Author Topic: *Белуджи и белуджский  (Read 8995 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Türk

  • Posts: 14763
  • Gender: Male
« Reply #50on: December 5, 2014, 23:55 »
Я больше скажу, это антитюркский заговор
На Северном Кавказе адыги тоже [сегодня] называют персов каджарами, но это данность словаря сегодняшнего дня, вы можете быть уверены что век назад, но советского строительства народов, лит.норм это слова не обозночала просто "иранец" ? Белуджи вдруг два века назад узнали о персах?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #51on: December 5, 2014, 23:55 »
Вот и агитация подоспела  ;D
пожиттєво

Offline Türk

  • Posts: 14763
  • Gender: Male
« Reply #52on: December 5, 2014, 23:56 »
Уточните у них, как они называют нас.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45176
  • Gender: Male
« Reply #53on: December 5, 2014, 23:56 »
Белуджи вдруг два века назад узнали о персах?
Может, просто, например, военное давление Каджаров сильно отложилось в этнической памяти бедных белуджей. :umnik:

Offline Türk

  • Posts: 14763
  • Gender: Male
« Reply #54on: December 5, 2014, 23:58 »
А персов же нет, есть персоязычные.
Это же политоним. Язык назван уже по нему.
Политэтноним обозночающий кого? Правильно, подданных каджарской династии, то бишь, иранцев, а в "персов" превратилось в словаре уже в современности, ведь надо найти термин для соседнего народа.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

« Reply #55on: December 6, 2014, 00:01 »
Белуджи вдруг два века назад узнали о персах?
Может, просто, например, военное давление Каджаров сильно отложилось в этнической памяти бедных белуджей. :umnik:
Каким образом это могло связать каджаров с персами в памяти белуджей? Династия тюркская, армия тюркская, тогда причем персы? На самом деле Искандар все понимает ;) Термин изначально мог означать просто "иранца", а далее в современности это название оставили в словаре для обозначения персов а не тюрков, мы то далеко и не соседний народ, нас можно отмечать в словаре каким нибудь общеприятым в мире названием, а персы соседний народ, стыдно было бы не иметь специальный термин для соседнего народа.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #56on: December 6, 2014, 00:05 »
Подданные Каджаров называются каджарами, это универсалия. Точка.
К чему опять потоки возбуждённой на пустом месте пропаганды?
"Ах, затронули НАШИХ Каджаров! Ах, не отразили НАШУ роль!"
Как сложно общаться с пропагандистским сознанием... Что не скажешь, к Вящей Славе начнёт выворачивать
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45176
  • Gender: Male
« Reply #57on: December 6, 2014, 00:07 »
Династия тюркская, армия тюркская, тогда причем персы?
Перепись по этническому составу армии Каджаров предъявите? :umnik:

Offline Türk

  • Posts: 14763
  • Gender: Male
« Reply #58on: December 6, 2014, 00:10 »
Подданные Каджаров называются каджарами, это универсалия. Точка.
К чему опять потоки возбуждённой на пустом месте пропаганды?
Могли бы заранее сказать согласны тем что изначально слово обозночала просто "иранцев"/"подданных династии".
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #59on: December 6, 2014, 00:13 »
Могли бы заранее сказать согласны тем что изначально слово обозночала просто "иранцев"/"подданных династии".
Вам важно всегда их делить, мне нет (потому что в конкретном случае ваш пафос "наши Каджары, наши!" вообще иррелевантен, белуджам на него было наплевать, они что видели, так и называли). Поэтому мне не с чем соглашаться.
пожиттєво

Offline Türk

  • Posts: 14763
  • Gender: Male
« Reply #60on: December 6, 2014, 00:15 »
Династия тюркская, армия тюркская, тогда причем персы?
Перепись по этническому составу армии Каджаров предъявите? :umnik:
--- Из числа главных групп населения Персии, племена тюркско-татарского происхождения представляют наибольший интерес в военном отношении: из этих племен комплектуется большая и притом лучшая часть регулярных войск; ими же выставляется значительная и надежная часть конной милиции. ---

Подполковник Колюбакин А.М. Состав населения Персии по племенам и провинциям. Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск 4, СПб., военная типография, 1883. Секретно. Издание Военно-Ученого Комитета Главного Штаба.


========

Существует убеждение, которого держится и самое персидское правительство, что персиянин плохой солдат, по крайней мере, сравнительно с турком. Войска из южных провинций считаются худшими в Персии. Из этого, однако, трудно вывести заключение, что многочисленное население персидского происхождения негодно к военной службе.

По тем, или другим причинам, но коренное персидское население относительно числительности принимает весьма малое участие в вооруженных силах. Все городское население совершенно освобождено от воинской повинности, а эта часть населения, преимущественно персидского происхождения, составляет около 30% (1,5 мил.).


Подполковник Колюбакин А.М. Состав населения Персии по племенам и провинциям. Сборник географических, топографических и статистических материалов по Азии. Выпуск 4, СПб., военная типография, 1883. Секретно. Издание Военно-Ученого Комитета Главного Штаба.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

« Reply #61on: December 6, 2014, 00:20 »
Могли бы заранее сказать согласны тем что изначально слово обозночала просто "иранцев"/"подданных династии".
Вам важно всегда их делить, мне нет (потому что в конкретном случае ваш пафос "наши Каджары, наши!" вообще иррелевантен, белуджам на него было наплевать, они что видели, так и называли). Поэтому мне не с чем соглашаться.
Ваши высокомерные слова не прокатят, раз уж сами соглашаетесь что белуджи называли этим словом то что видели, то должны соглашаться что это слово могло означать просто подданных династии, "иранцев" без этнической окраски, а современное значение приобрело уже в 20-м веке, усилиями интеллигенции. Зачем отрицать очевидное?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #62on: December 6, 2014, 09:45 »
О, это кто здесь высокомерит-то со своим вечным пафосом?
Для понимания ситуации достаточно было вспомнить Каджаров и всё. Ваш пафос совершенно излишен, он только запутывает.

Вы просто хотите и рыбку съесть и кое-куда сесть. Если у вас "иранцы без этнической окраски", то зачем вы лезете со своими тюрками (уж в этой теме можно было и промолчать, здесь это излишняя информация)? Если вам так важно постоянно и везде выделять и восхвалять своих любимых тюрок, то тогда, извините уж, и с этнической окраской у термина гаджар всё в порядке: так белуджи называли именно персоязычное оседлое население, с которым контактировало, а язык их - гаджари.
пожиттєво

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45176
  • Gender: Male
« Reply #63on: December 6, 2014, 10:30 »
А урду они называют лашкари
Интересная калька :)
Лашкари-Базар -  резиденция султанов династий Газневидов (X-XII вв.) и Гуридов (середина XII - начало XIII вв.) в Южном Афганистане.  :donno:
Или не от этого?

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #64on: December 6, 2014, 10:31 »
Лашкар — это «войско».
Я же говорю, калька :)
пожиттєво

Offline Türk

  • Posts: 14763
  • Gender: Male
« Reply #65on: December 6, 2014, 14:54 »
О, это кто здесь высокомерит-то со своим вечным пафосом?
Для понимания ситуации достаточно было вспомнить Каджаров и всё. Ваш пафос совершенно излишен, он только запутывает.
Где был пафос? Я задался вопросом, мол, не означает (или не означало ли изначально) ли это слово скорее просто "иранец" а не конкретно "перс" !? Вы могли бы комментировать это, соглашаться или нет, но вы предпочли умничать в своем высокомерном стиле.



Quote
Вы просто хотите и рыбку съесть и кое-куда сесть. Если у вас "иранцы без этнической окраски", то зачем вы лезете со своими тюрками (уж в этой теме можно было и промолчать, здесь это излишняя информация)?
С памятью у вас что-то не так, про тюрков вспомнил первым не я, указали что это тюркская династия, я даже добавил что в этом нет ничего странного, полагая что слово изначально не имело этнической окраски.

Quote
Если вам так важно постоянно и везде выделять и восхвалять своих любимых тюрок, то тогда, извините уж, и с этнической окраской у термина гаджар всё в порядке: так белуджи называли именно персоязычное оседлое население, с которым контактировало, а язык их - гаджари.
У вас есть доказательство что это слово изначально имело такое значение а не проделки интеллигенции 20-го века?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #66on: December 6, 2014, 14:59 »
У вас есть доказательство что это слово изначально имело такое значение а не проделки интеллигенции 20-го века?
Утверждение, крайне необходимое, чтобы потешить ваш нашистский пафос, сами и доказывайте.
Я информации предоставил достаточно, изыскивать что-то Ad maiorem Turkorum gloriam - это ваша обязанность агитатора.
пожиттєво

« Reply #67on: December 6, 2014, 15:01 »
я даже добавил что в этом нет ничего странного, полагая что слово изначально не имело этнической окраски.
В том-то и дело, как дело касается тюрков, эти доводы про "не имело этнической окраски" (при разборе любых фактов) у вас быстренько исчезают и возникает махровая нашистская агитация. С вами невозможно общаться, у вас постоянно двойные стандарты. Поэтому я стараюсь вам по возможности не отвечать.
пожиттєво

Offline Türk

  • Posts: 14763
  • Gender: Male
« Reply #68on: December 6, 2014, 15:05 »
я даже добавил что в этом нет ничего странного, полагая что слово изначально не имело этнической окраски.
В том-то и дело, как дело касается тюрков, эти доводы про "не имело этнической окраски" (при разборе любых фактов) у вас быстренько исчезают и возникает махровая нашистская агитация. С вами невозможно общаться, у вас постоянно двойные стандарты. Поэтому я стараюсь вам по возможности не отвечать.
Не стройте из себя обиженную девчонку. Все просто, есть каджары, это тюркская династия, но правили и тюрками и персами, белуджи на данный момент называют этим термином по вашему утверждению, персов, логично предположить что изнчально под этим словом подразумевали вообще "иранцев", подданных каджарской династии, будь то персы или тюрки. И здесь нет двойных стандартов, если бы были похожие ситуации с обратной стороны, так же комментировал бы.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #69on: December 6, 2014, 15:10 »
логично предположить что изнчально под этим словом подразумевали вообще "иранцев", подданных каджарской династии, будь то персы или тюрки.
Я вам ещё раз говорю: если они их не различали, то зачем вы бросились рассказывать, как важно было их различать? (на мои слова про то же самое: "это было не важно, что Каджары тюрки по происхождению"). Определитесь: либо никаких отдельных тюрок не было, либо они были и белуджи гаджарами называли не их. И «каджарским языком» для них был персидский. Вот и всё. Так не т же, вам же важно сидеть на двух стульях: и тюрки все из себя такие, ничего общего с персами, и белуджи почему-то их не различали и гаджарами называли и их тоже (потому что, видишь ли, Каджары же наши! наши! уяснили все, наши Каджары!)
пожиттєво

« Reply #70on: December 6, 2014, 15:14 »
Не стройте из себя обиженную девчонку.
Мне не на что обижаться, я просто испытываю трудности в общении с агитаторами.
пожиттєво

Offline Türk

  • Posts: 14763
  • Gender: Male
« Reply #71on: December 6, 2014, 15:21 »
логично предположить что изнчально под этим словом подразумевали вообще "иранцев", подданных каджарской династии, будь то персы или тюрки.
Я вам ещё раз говорю: если они их не различали, то зачем вы бросились рассказывать, как важно было их различать? (на мои слова про то же самое: "это было не важно, что Каджары тюрки по происхождению").
Потому что ваш коммент был не объективен:

Тем более, что данное обстоятельство было так важно только в пафосных агитках кое-кого из присутствующих.

Для рядового белуджа или любого другого восточного человека это могло быть и не важно, но что для всех так, это уже не правда и последующая история тому доказательство.


Quote
Определитесь: либо никаких отдельных тюрок не было, либо они были и белуджи гаджарами называли не их. И «каджарским языком» для них был персидский. Вот и всё. Так не т же, вам же важно сидеть на двух стульях: и тюрки все из себя такие, ничего общего с персами, и белуджи почему-то их не различали и гаджарами называли и их тоже (потому что, видишь ли, Каджары же наши! наши! уяснили все, наши Каджары!)

Вам вообще не кажется странным что белуджи соседний народ называют политэтнонимом 19-го века? А до этого что, не знали про существование персов и персидского языка? Не ужели не очевидно что это слово могло означать просто "иранцев" вообще, а за персами оставили это уже в современности, уточнив многие неточные понятия о народах характерных для востока?
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

« Reply #72on: December 6, 2014, 15:25 »
Долгое время многие европейские путешественники, в том числе русские, называли тюрков бывшего сефевидского пространства — персами, при этом, в их отчетах эти "персы" не редко "говорили" тюркскими словами и фразами.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Iskandar

  • Posts: 30667
« Reply #73on: December 6, 2014, 15:44 »
Вам вообще не кажется странным что белуджи соседний народ называют политэтнонимом 19-го века? А до этого что, не знали про существование персов и персидского языка?
Не кажется. Раньше поляков русские называли ляхами, а с 20-го века пшеками. Они что, до 20-го века про поляков ничего не знали?

Не ужели не очевидно что это слово могло означать просто "иранцев" вообще, а за персами оставили это уже в современности
Это плождение сущностей, нужное вам одному для отстаивания небывало важной тюркскости Каджаров.
Для белуджей "иранцы вообще" и = "перс", и язык "иранцев вообще" = персидский. Потому что они непосредственно контактировали с персоязычными, а на ваших очень важных тюрок им было плевать. Население всегда состоит из прагматиков, не нужно переносить на них свои пропагандистские установки. Им не нужно было выделять из "иранцев вообще" персов.

В общем мне надоело, с агитаторами общение - это мука.
пожиттєво

Offline Tavaspor

  • Posts: 382
  • Gender: Male
« Reply #74on: December 6, 2014, 15:55 »
В Дагестане есть поселение достаточно крупное Белиджи, историю не знаю, но заселено давно. В 400-годах при строительстве дербентской крепости где-то в ту область были заселены племена из глубокой персии. Может тогда их к нам заселили? На том месте обнаружены древние захоронения, правда никакой параллели с белуджи не делали. 
Quote
Может все таки не персов а нечто другое, "иранцев" ? Как они называют нас?
гажа'ъль например в дагестане зовут и азербайджанцев и персов, слово явно арабское, и основным атрибутом гажаля является чаезависимость, ну по крайней мере в моей семье и родственных. 

Quote
Политэтноним обозночающий кого? Правильно, подданных каджарской династии, то бишь, иранцев, а в "персов" превратилось в словаре уже в современности, ведь надо найти термин для соседнего народа.
Дело в том, что персы стали тюрками, и сейчас обратно становятся персами, и не понятно кем. Объясню на живом понятном вам примере:
В дагестане табасы, дарги, кюрины начали говорить по-тюркски и армия могла на нем функционировать и государство и они сейчас живут практически обособлено - почти, но уезжая в дербент они не учат забытые языки, а учат русский и уже многие не говорят на своих даже у себя в селах, состав населения города этому способствует, не говоря о более крупных городах. И значит они русские?  Судя по вашей трактовке получается - ДА. Уже сейчас многие даже маломальски на своем не могут ничего сказать, и вот представьте что они уже его забыли.
Но перенос значения вполне возможен

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: