Резолюция о происхождении тюркских народов на Кавказе

[Zhendoso]

Евгений, я Вас уже попросила не тыкать мне. Мне крайне неприятен такой стиль общения. Я культурный, интеллигентный человек

Риночка, дорогая, мы же с тобой лучшие друзья практически, к чему нам эти политесы?

[Curio]

Евгений, я Вас уже попросила не тыкать мне. Мне крайне неприятен такой стиль общения. Я культурный, интеллигентный человек

Риночка, дорогая, мы же с тобой лучшие друзья практически, к чему нам эти политесы?

Женя, я вовсе не возражаю против дружбы с Вами! А политесы нужны для того, чтобы наша с Вами дискуссия не выглядела как посиделки за пивом на кухне.

[Zhendoso]

Женя, я вовсе не возражаю против дружбы с Вами! А политесы нужны для того, чтобы наша с Вами дискуссия не выглядела как посиделки за пивом на кухне.

Хорошо. Только ты за мной по пятам не ходи (это выглядит не очень) и все будет хорошо. Не хочу, чтобы тебя больше банили, у тебя все-таки друзья здесь, мнения тоже нужны разные, и все такое. Просто сдерживайся, это нетрудно. Я же научился и давно. Глядишь, потом и на Вы перейду. Успехов!

[Curio]

Женя, я вовсе не возражаю против дружбы с Вами! А политесы нужны для того, чтобы наша с Вами дискуссия не выглядела как посиделки за пивом на кухне.

Хорошо. Только ты за мной по пятам не ходи (это выглядит не очень) и все будет хорошо. Не хочу, чтобы тебя больше банили, у тебя все-таки друзья здесь, мнения тоже нужны разные, и все такое. Просто сдерживайся, это нетрудно. Я же научился и давно. Глядишь, потом и на Вы перейду. Успехов!

Женя, смею Вас заверить, что я не хожу за Вами по пятам — ведь на большинстве форумов, включая данный, я появился раньше Вас (аккаунт snn). Просто у нас с Вами есть пересекающиеся интересы, как то лингвистика, история, археология и так далее. Поэтому мы с Вами постоянно будем встречаться-пересекаться в интернет-пространстве и участвовать в общих дискуссиях, оппонируя друг другу.

[Zhendoso]

...я появился...

И дружеский совет - соответствуй себе. Мы не будем сталкиваться - обещаю не писать ничего сразу после твоих постов, чтобы это не выглядело как пикировка.   

[Red Khan]

Вот это дом в Турции начала 20-го века:

Это где именно? Турция всё-таки не маленькая.

Это кадр из фильма про мухаджиров. Не могу найти, название забыл. Но по-моему селение называлось Башуюкъ. Рядом еще красные скалы со склепами и развалины города-крепости. Натолкнулся на свадьбу в том самом Башуюкъ, все еще соблюдают всякие фишки.

Это около Коньи, там вроде леса есть.

[Curio]

...я появился...

И дружеский совет - соответствуй себе. Мы не будем сталкиваться - обещаю не писать ничего сразу после твоих постов, чтобы это не выглядело как пикировка.   

Маленький оффтоп. Я всегда соответствую себе и всегда высказываю своё мнение: а так как я не тролль, равнодушно и жестоко наблюдающий за реакцией окружающих и чувствующий от этого свою значимость, то моё мнение на всех ресурсах одинаковое. Под каким бы ником я не была, но по всем вопросам на всех форумах и во всех блогах я пишу одно и то же, почему, собственно, и узнаваема. Ещё в 2010 году на чувашорге я заметила Алатару, что я не игрок, не игрок не только в компьютерные игры, но и не игрок на чужих судьбах. Честность это самое лучшее и верное средство на жизненном пути. В процитированном Вами посте мужской род всего лишь описка. По поводу анонимности и аккаунтов под разным полом: это сугубо личное дело человека и никак не может являться спекулятивным аргументом. Никакого отношения к трапству и сексуальным перверзиям это не имеет. Чаще всего это просто элемент сетевого маскарада. Даже на этом форуме Вы общаетесь с кучей абсолютных анонимов, имеющих подчас по несколько разнополых аккаунтов. Болезненная тяга к деанонимизации оппонента это всегда слабый ход. К тому же, в обществе не избавленном от сексизма, женщине порой лучше путешествовать по сети в мужском обличье: так, кстати, путешествовали в средние века женщины. К тому же, не всегда хочется к своей персоне внимания противоположного пола (а оно всегда возникает). Причины у такого нежелания могут быть самые серьёзные. Это отдельный разговор. Да, ещё. Я никогда не писала с аккаунта Алатара. Никогда. На татфоруме мой единственный аккаунт — шыв кукри. Завела я его лишь потому, что увидела, как меня там за глаза поливали грязью. Аккаунт кызтумас принадлежит исключительно Алатару. Вот, пожалуй, и всё. Всё, что сказано кем-либо обо мне сверх этого есть всего лишь грязь. 

[Rashid Jawba]

нартух- возможно от осет. нартхор (кукуруза, досл "нартское зерно")

Есть еще адыг. версия, тоже < нарт

[TawLan]

Делаем из сванов азиатов? Нет же, тут любой будет согласен, что это может не иметь отношения, или же культурное влияние. А вот что предки КБ за тысячелетия тоже могли подвергнуться культурному влиянию - это фантастика.

Это было бы фантастикой, если бы не было в комплексе плюсом язык.  А так - обычное дело. Много стало неофитов ставшей особо модной лет десять назад "дагестано-кавказской" самоидентичности, основанной, в основном, на больше виртуальном противопоставлении "косоглазым" и "русне". Только базиса у этой идентичности нет. Пытаются сделать им религиозное рвение, но, как и в  прошлом, это не прокатит. Единственным окном в большой мир из локального горного мирка для кумыков и КБ вижу просвещенный пантюркизм.

Что и требовалось доказать А еще умудряются кого-то подкалывать словами типа "религия"

Что касается неофитов, дагестан (если смотерть более глубоко) - вообще другой мир. Единственно - танцы. Стало модно танцевать именно лезгинку. То есть под дагестанский манер. Ну как бы понятно, темп, некоторым это кажется более зрелищным. Но это получилось из-за телефонов, роликов кочующих, интернета, без этого и танцев не было бы. Сейчас потихоньку начали возвращаться к своему, особенно те кому переваливает за 25. Вот это например по мне куда красивее:

Чем например вот это:

[Nevik Xukxo]

Лезгинку танцуют только лезгины!111 Каждому народу - свой танец!

[TawLan]

Лезгинку танцуют только лезгины!111 Каждому народу - свой танец!

А черкеску одевают только черкесы, которых всего-то полтинник в КЧР!111 Каждому народу - свою одежду

[Лом d10]

Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!

[Хусан]

https://www.facebook.com/video.php?v=10204364318768724

[kanishka]

Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!

Кое-где они отдельно классифицируются. Не только они, но и многие другие группы.

[Türk]

Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!

А они действительно вплоть до советизации учитывались отдельно от "закавказских татар". В Иране, хоть и нет учета этнических групп, но карапапахи отмечаются как отдельная группа.

[Türk]

В Турции например, многие карапапахи отделяют себя от потомков шиитских мухаджиров из Южного Кавказа.

[Red Khan]

Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!

А они действительно вплоть до советизации учитывались отдельно от "закавказских татар". В Иране, хоть и нет учета этнических групп, но карапапахи отмечаются как отдельная группа.

Они по сословию случайно не казаками были? Просто поэтому, если не ошибаюсь, в переписи 1897-го тептярское и мещерякское наречия отдельно выделены.

[Türk]

Даешь! Карапапахам отдельную от азербайджанцев национальность!

А они действительно вплоть до советизации учитывались отдельно от "закавказских татар". В Иране, хоть и нет учета этнических групп, но карапапахи отмечаются как отдельная группа.

Они по сословию случайно не казаками были? Просто поэтому, если не ошибаюсь, в переписи 1897-го тептярское и мещерякское наречия отдельно выделены.

Не совсем уверен что хорошо понял что вы спрашиваете.
Карапапахи не сословие, а племя, по вере мусульмане-сунниты. Они жили на перферии и стыке Сефевидов и Османцев, считались подданными первых, но по возможности переходили на сторону Османцев. В 19-м веке османцы комплектовали из них кавалерийские полки для охраны русско-турецкой границы. Так же они активно использовались в кавалерии Каджарами, во время и после русско-каджарских войн.

[Фанис]

Кипчакский, азиатский язык здесь суперстат (не знаю правильно написал слово).

Верно. Причем, предок карачаевско-балкарского языка до прихода на Кавказ явно варился в одной каше с будущими кумыкским, крымскотатарским,караимским и татарскими диалектами. Старый ареал половецких - это юг Украины, Крым, значительные части современных Краснодарской, Ростовской, Ставропольской областей, равнины Северного Кавказа. Там предки половецких языков взаимодействовали с малоазиатскими огузами, причем культурным центром, имхо, был Крым. Половецкие языки, помимо следов огузского субстрата, несут еще и следы влияния анатолийско-тюркского  литературного языка XIII-XIV вв, который зародился не в собственно огузской (у огузов еще не было литературного языка, но именно этот язык станет фундаментом будущего турецкого литературного) среде, а в половецком ареале, явившись средством адаптации дешт дили (в котором была весьма сильна карлукская традиция) к живым половецким говорам. Классический пример этого языка (и, не исключено, что  первое произведение) - поэма "Кысса-и Юсуф".

Варился в одной каше где, до прихода на Кавказ? Поэтапно приходили языки и уже здесь варились с предыдущими. А крымский, карачаево-балкарский, кумыкский и т.д., это всего лишь результат региональных диалектов. Вот сейчас же у каждого свой акцент. На Кавказе например по акценту можно понять ху из ху. А вот если бы все усваивали русский язык без школ, без учителей, вполне возможно что у адыгееца и лезгина было бы уйма заминок при общении на русском. То же самое наверно происходило и с тюркскими. Отсюда и разные языки одной группы, по сути разные диалекты одного территориального языка в какой-то период.
А вообще, говоря, что в формировании половецкой группы последнюю замыкающую роль выполнили кипчаки, я грубо ошибаюсь наверно. Орда, вот в какое время окончательно сформировалась эта группа наверно.
Говоря конкретно о КБ языке, после победы чингизиды ведь не ушли с Кавказа, нет, они полностью контролировали равнины. С ущелий вылазки наверно были, но уже со сменой поколений как таковой войны не было, плохо ли, хорошо ли, но сосуществовали. А это почти 200 лет тоже. Тохтамышу, если не ошибаюсь, укрытие от Тамерлана дали аланы и требование Тамерлана выдать его не исполнили. Именно поэтому наверно Тамерлан лазил по горам и наказывал, прикрываясь джихадом.

Знаете что общего между булгарской группой и кипчакской? И ту и другую назвали в честь одного из исторических этнополитических общностей. И кипчаки и булгары в свое время хорошо отметились, чем и заслужили такую честь у филологов. А разница в том, что появление кипчакских языков обычно привязывают к собственно кипчакам, а булгарские языки отнюдь не привязывают лишь к булгарам, допускают булгароязычность хазар, гуннов, авар, барсилов и прочих, хотя все это вилами по воде писано, более-менее булгароязычность доказана лишь у собственно булгар, да и то, с большой вероятностью, это быть лишь часть булгар, а не вся многоплеменная структура. То же самое можно сказать и про кипчаков, нет абсолютно никакой гарантии, что все "кипчакские" племена, занимавшие огромную территорию, дружно говорили на некоем едином кипчакском, что в эти племена не затесались те же булгароязычные, огузоязычные и ираноязычные.

[Фанис]

Да, еще монголоязычные племена могли затесаться среди "кипчаков", например этноним татар встречается у кипчаков уже до нашествия татаро-монгол. Среди "огузов" попавших на территорию Турции совершенно точно имелись монгольские элементы, об этом говорит, например, название племени баягут, кое-какая государственная символика.

[Türk]

Среди "огузов" попавших на территорию Турции совершенно точно имелись монгольские элементы, об этом говорит, например, название племени баягут, кое-какая государственная символика.

Когда? Есть у нас монгольские племена/роды, но они попали к нам не как огузы, изначально, а только потом ассимилировались в огузоязычной среде и стали составными частями туркменских племен. А при сельджукских походах на вряд ли были монголоязычные племена среди них. Кыпчакские, карлукские были, это известно, но монгольские не известны в ту эпоху.

зы. "Баягут" не слышал. Были у нас ойрады, орлаты, сулдузы, мангыты и др. которых сейчас не помню.

[Red Khan]

Не совсем уверен что хорошо понял что вы спрашиваете.
Карапапахи не сословие, а племя, по вере мусульмане-сунниты. Они жили на перферии и стыке Сефевидов и Османцев, считались подданными первых, но по возможности переходили на сторону Османцев. В 19-м веке османцы комплектовали из них кавалерийские полки для охраны русско-турецкой границы. Так же они активно использовались в кавалерии Каджарами, во время и после русско-каджарских войн.

В российской переписи 1897-го года карапапахское наречие идёт отдельной строчкой, то есть в РИ их считали отдельными от остальных "кавказских татар". Возможно это из-за того, что в РИ они принадлежали к казацкому сословию, как и тептяре, мишаре, башкиры или калмыки.

[Фанис]

Тюрк, вы уверены на 100%, что все эти племена непременно огузы и всю жизнь говорили на огузских языках?

Решиуд-дин Джами-ут-теварих не только указал 24 племени, но и разделил их между боз-оками и уч-оками. Кроме того, вместе с тамгами племен обозначил и их гербы. Согласно ему, огузскими племенами- боз-оками были:
Каи, Баят, Алка-эвли, Кара-эвли, Языр, Догер, Додурга, Япарлы (нет у кашгарского Махмуда), Афшар, Кызыр (нет у кашгарского Махмуда), Бегдили, Каркын (нет у кашгарского Махмуда, вместо него - Чаруклу);
уч-оками были:
Баяндыр, Печене, Чавулдур, Чепни, Салур, Эймур, Алаюнтлу, Юрегир, Игдир, Бюгдюз, Ива, Кынык.

[Türk]

Тюрк, вы уверены на 100%, что все эти племена непременно огузы и всю жизнь говорили на огузских языках?

Решиуд-дин Джами-ут-теварих не только указал 24 племени, но и разделил их между боз-оками и уч-оками. Кроме того, вместе с тамгами племен обозначил и их гербы. Согласно ему, огузскими племенами- боз-оками были:
Каи, Баят, Алка-эвли, Кара-эвли, Языр, Догер, Додурга, Япарлы (нет у кашгарского Махмуда), Афшар, Кызыр (нет у кашгарского Махмуда), Бегдили, Каркын (нет у кашгарского Махмуда, вместо него - Чаруклу);
уч-оками были:
Баяндыр, Печене, Чавулдур, Чепни, Салур, Эймур, Алаюнтлу, Юрегир, Игдир, Бюгдюз, Ива, Кынык.

Не читал что бы были сомнения об их не огузскости/огузоязычности со времен сельджукских походов. Ранее да, могло быть.

[Türk]

Ведь до этого был период Огуз Ябгулугу, где эти племена варились в одном котле несколько столетий, чего должно было хватать для огузизации всех их.