Резолюция о происхождении тюркских народов на Кавказе

[Karakurt]

Зачем? Они через Волгу прошли же.

[Nevik Xukxo]

Зачем? Они через Волгу пришли же.

Миграционные документы где можно посмотреть?

[Zhendoso]

Эти многоугольные "дома", на самом деле были не дома, а крытые арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы.

Маремшаова И.И. пишет в 2002 г.:

Реликтами кочевой культуры являются и упомянутые выше 6-8 гранные и однокамерные жилища-срубы, которые встречаются в Карачае, в Баксанском и Чегемском ущельях Балкарии.

Слова однокамерные и жилища исключает "арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы".

[Karakurt]

Есть сомнения? Почему?

[bvs]

Мое мнение неизменно - предпочитаю верить преданиям самих КБ, тем более, они хорошо коррелируют с реальностью.
Знатные диссиденты из Крыма, в составе Карча, Будиян, Трам, Абдурхан, Науруз и челядь их, выселяются из Крыма и пытаются поселиться в Абхазии, где их теснят "турки"¹, от которых крымцы спасаются, перейдя на север от хребта в долину Загдан (рисковые были люди, однако), откуда они поднялись к верховьям Большого Зеленчука в Архыз². Здесь они жили долго (хорошая местность, готовые укрепления), но потом абазинцы-кизильбеки, прознав об их присутствии в Архызе, решили их "прикрутить" и потребовать дань. Карче с компаньонами как-то удалось обмануть кизильбеков и бежать, перейдя Джегуту, на правобережье Малки на Баксан. Тут их решили прикрутить уже кабардинцы. И прикрутили. Сам Карча сумел сбежать к сванам, где, как и положено пронырливому благородному тюрку, не пропал, а завел связи со сванской верхушкой, и сумел с ее помощью освободить своих людей. Кабардинцам пришлось немного подвинуться и даже отдать двух своих благородных юношей (Тохчука и Тамбия) взамен двух умерших во время кабардинского типа ига людей Карчи. Понятное дело, что о дальнейшей судьбе переселенцев можно было не беспокоиться. Народ потихоньку прибывал, отцы-основатели (включая тех двух кабардинских отроков) стали знатью, обзавелись женами из благородных семейств соседей и благополучно нарожали первых карачаево-балкарцев.

Это все хорошо, но тут про язык карачаевцев писали, что он тяготеет к сибирско-тюркским и там много монголизмов, в том числе таких, которых нет в других кипчакских. Джеканье сюда же вписывается.

[Nevik Xukxo]

Есть сомнения? Почему?

Ну, вот осетины же вроде антропологически не преемствены аланам? По крайней мере, прямо.
Я не против алан-иранцев.
Но что если осетины другая волна иранцев?
Ведь были скифы, сарматы, аланы... Разные волны... Почему осетинов вдруг отождествили с аланами?

[Karakurt]

много монголизмов

От калмыков не могли получить?

[Nevik Xukxo]

Это все хорошо, но тут про язык карачаевцев писали, что он тяготеет к сибирско-тюркским и там много монголизмов, в том числе таких, которых нет в других кипчакских.

Есть ли какой-то очень консервативный вариант классификации кипчакских? Вдруг там есть макроподгруппы на зыбких основаниях?
киргизский с ферганско-кипчакским кипчакские?

[Zhendoso]

Это все хорошо, но тут про язык карачаевцев писали, что он тяготеет к сибирско-тюркским и там много монголизмов, в том числе таких, которых нет в других кипчакских. Джеканье сюда же вписывается.

Мы не знаем точно на каких диалектах разговаривали отцы-основатели из Крыма. Они не жили в куче там потом, а расселялись семейно и зачастую враждовали во времена обретения родины. Надо посравнивать цокающие малкарские говоры, скажем, с галицким караимским (который, имхо, выглядит более архаично). Может, что интересного вскроется, кто знает.

[bvs]

От калмыков не могли получить?

Каким образом? Они после 16-го века (миграция черкесов на восток) жили в горах, в отрыве от степи.

[Karakurt]

Формально - да. Но кипчакская группа плохо проработана, имхо.

[Zhendoso]

Есть ли какой-то очень консервативный вариант классификации кипчакских?

Нету пока.

[Karakurt]

А вместе с калмыками могли прийти?

[Nevik Xukxo]

В сети гуглю первое упоминание карачаевцев. Нашлось - первое упоминание о карачаевцах вообще было в 1654 году у Арканджело Ламберти. 

[bvs]

Это очень поздно получается. Калмыки хоть и совершали набеги на горцев, не пытались закрепиться в горах.

[Nevik Xukxo]

В первой трети XVII века большие группы калмыков вышли своими кочевьями к берегам Волги, они окончательно вынудили ногаев уйти на её западный берег и далее к сородичам на Терек, Кубань, Крым, Буджак (часть ногаев была покорена и присоединена к калмыкам).

[bvs]

Ногайцы на Кубани хорошо известны, они и сейчас там живут. Но это явно не то.

[kanishka]

Къарачай ведь изначально этнохороним. Может, не тех карачаевцев имели в виду? Кто знает, сколько номенклатура идентичностей менялась последние 3-4 века.

[Zhendoso]

...Нашлось - первое упоминание о карачаевцах вообще было в 1654 году у Арканджело Ламберти. 

А что? - нормальная дата. Согласно моей гипотезе, они там уже около ста лет должны были жить, пора бы и засветиться.

[Curio]

Эти многоугольные "дома", на самом деле были не дома, а крытые арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы.

Маремшаова И.И. пишет в 2002 г.:

Реликтами кочевой культуры являются и упомянутые выше 6-8 гранные и однокамерные жилища-срубы, которые встречаются в Карачае, в Баксанском и Чегемском ущельях Балкарии.

Слова однокамерные и жилища исключает "арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы".

1. Вы упускаете из виду, что кочевыми на евразийских просторах были не только тюрки, но и те же иранские, монгольские племена.
2. Жилища-срубы каким веком датируются?
3. На русском севере в архитектуре церквей тоже присутствуют 6-8-гранные срубы. И что?

Единичные факты, выдернутые из общего контекста, ничего не решают.

[TawLan]

А по теме что?
Мое мнение неизменно - предпочитаю верить преданиям самих КБ, тем более, они хорошо коррелируют с реальностью.
Знатные диссиденты из Крыма, в составе Карча, Будиян, Трам, Абдурхан, Науруз и челядь их, выселяются из Крыма и пытаются поселиться в Абхазии, где их теснят "турки"¹, от которых крымцы спасаются, перейдя на север от хребта в долину Загдан (рисковые были люди, однако), откуда они поднялись к верховьям Большого Зеленчука в Архыз². Здесь они жили долго (хорошая местность, готовые укрепления), но потом абазинцы-кизильбеки, прознав об их присутствии в Архызе, решили их "прикрутить" и потребовать дань. Карче с компаньонами как-то удалось обмануть кизильбеков и бежать, перейдя Джегуту, на правобережье Малки на Баксан. Тут их решили прикрутить уже кабардинцы. И прикрутили. Сам Карча сумел сбежать к сванам, где, как и положено пронырливому благородному тюрку, не пропал, а завел связи со сванской верхушкой, и сумел с ее помощью освободить своих людей. Кабардинцам пришлось немного подвинуться и даже отдать двух своих благородных юношей (Тохчука и Тамбия) взамен двух умерших во время кабардинского типа ига людей Карчи. Понятное дело, что о дальнейшей судьбе переселенцев можно было не беспокоиться. Народ потихоньку прибывал, отцы-основатели (включая тех двух кабардинских отроков) стали знатью, обзавелись женами из благородных семейств соседей и благополучно нарожали первых карачаево-балкарцев.
  1.  Абхазия попала в зависимость от османов не раньше середины XVI века. То есть, Карча сотоварищи искал "политического убежища" не раньше этого времени, и версия с Тамерланом курит.
2. Местность, в которой до Тамерланова нашествия располагался важный город, возможно, столица, Алании ко времени прихода Карчи сотоварищи, видимо, была совершенно безлюдной.

Где это фуфло все время откапываешь? Если сам, своими словами пишешь, ты реально не адекватен в вопросе КБ.

Во-первых, эти предания касаются только образования карачаевского общества и никак не связаны с балкарцами.

Во-вторых, если говорить о наших преданиях, то Къарча не бежал в Сванетию, когда на Баксане якобы "прикрутили". Дело в том что на Баксане не смогли "прикрутить". После вероломного истребления "гостей" ночью, они покинули Баксан и уже поселились в Карачае. А те разборки были уже в Карачае. Но и там Къарча не бежал в Сванетию. Там кабардинцы совершили набег, когда мужчин, по крайней мере большинства, в том числе и Къарчи не было в ауле и угнали скот и пленных. За что эти в свою очередь угнали скот этого князя и переправились в Сванетию. Кабардинский князь пошел на мировую тупо чтоб вернуть имущество, которое находилось в Сванетии, а не потому что испугался сванов. И тогда, когда договорились другу другу все что было угнано, в том числе и людей, не хватило двух карачаевцев, за что и отдали Тамбия и Тохчука.

В-третьих, если выводить происхождение народа от лидеров, точно так же дигорцы потомки хазаров или кого-то, из города Маджар.

В-четвертых, предположения это предположения, но если вдруг экспертиза покажет что есть дома старше всех этих дат, как быть тогда? Знаю, прежних хозяев выгнали

[bvs]

А что известно о родовых именах у карачаевцев, там есть типичные ордынские имена типа кыпчак, найман, мангыт, керей и т.п.?

[Curio]

А вместе с калмыками могли прийти?

Калмыки, вроде как, на Северном Кавказе хорошо повоевали? Или нет?

[TawLan]

Эти многоугольные "дома", на самом деле были не дома, а крытые арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы.

Маремшаова И.И. пишет в 2002 г.:

Реликтами кочевой культуры являются и упомянутые выше 6-8 гранные и однокамерные жилища-срубы, которые встречаются в Карачае, в Баксанском и Чегемском ущельях Балкарии.

Слова однокамерные и жилища исключает "арбазы, состоящие из домов все той же прямоугольной формы".

Нет хотя бы фото? Тебе нагло врут

[Nevik Xukxo]

А что известно о родовых именах у карачаевцев, там есть типичные ордынские имена типа кыпчак, найман, мангыт, керей и т.п.?

А у разных кипчакоязычных бывают уникальные рода, не известные другим кипчакоязычным?