Резолюция о происхождении тюркских народов на Кавказе

[Zhendoso]

А кто-нибудь все это вообще серьезно изучал? Например, можно было бы выявить в карачаево-балкарском восточноиранский или какой-нибудь там адыгский субстрат. Пока по этому поводу ничего серьезного не встречал. В интернете процветает наукообразный дискурс, напичканный общими спекуляционными размышлениями вперемешку с сиротливыми фактами, надерганными из археологии, этнографии, антропологии etc.

Никто, думаю, не изучал, хотя методология давно есть и довольно успешно применяется для датировки фонетических изменений, н-р, в древнетюркском (основывается на анализе фонетического облика китаизмов). Года три назад я пытался найти литературу о периодизации различных фонетических изменений в родном чувашском - ничего нет, полная лажа, даже со стороны тюркологов, успешно решавших подобные вопросы относительно древнетюркского. Пришлось копать самому.

[mail]

Нет. Предатели.

Да бросьте. Нет такого в истории. У каждого из нас предки в диахронии сменили сотни языков, религий и идентичностей. Обычное дело.

Zhendoso, вы это скажите тем восточникам на Украине, которым якобы грозит смена своего русского языка на укр.яз., из-за чего они и воюют, чтобы не превратиться в предателей.

Модеру:
Баньте на здоровье

[kanishka]

Никто, думаю, не изучал, хотя методология давно есть и довольно успешно применяется для датировки фонетических изменений, н-р, в древнетюркском (основывается на анализе фонетического облика китаизмов). Года три назад я пытался найти литературу о периодизации различных фонетических изменений в родном чувашском - ничего нет, полная лажа, даже со стороны тюркологов, успешно решавших подобные вопросы относительно древнетюркского. Пришлось копать самому.

Вы о работах Шеваршидзе и Дыбо? Мне кажется, даже при наличии методологии в научных взглядах тюркологов царит какой-то странный разнобой, мешающий системно описать ту же фонетику в диахронии, не говоря уже о лексике и грамматике. Конечно, надо копать, сколько еще не обследованного, боюсь только, тюркскую интеллигенцию сегодня больше интересуют такие вопросы, как происхождение Чингисхана, скифов и шумеров.

[alant]

Zhendoso, вы это скажите тем восточникам на Украине, которым якобы грозит смена своего русского языка на укр.яз., из-за чего они и воюют, чтобы не превратиться в предателей.

Да бросьте, война обычное дело. Лекарство против морщин.

[Zhendoso]

Zhendoso, вы это скажите тем восточникам на Украине, которым якобы грозит смена своего русского языка на укр.яз., из-за чего они и воюют, чтобы не превратиться в предателей.

Хороший пример. Не думаю, что из-за него следует банить. Процессы псевдовидообразования (а это именно оно) достаточно сложны, но как правило, ядро псевдовида - это политико-культуральная общность, а не языковая. Когда новый, фактически уже сложившийся псевдовид, "выбирает" конкретный язык для обслуживания этого самого псевдовида, часто руководствуются принципом "лишь бы быть не похожим на тех, от кого отделяемся". В твоем примере это было сначала и сейчас с самими  украинцами, а потом и сейчас с частью "недопсевдовидоизменненных", решивших обособиться  уже от тех, кто активно псевдовидоорганизуется и навязывает собственную псевдовидовую идентичность тем, кто ею не обладает, запуская в среде последних процесс "контрпсевдовидообразования". Паспортная и прочие формальные идентичности при этом не имеют никакого значения.

[Zhendoso]

Вы о работах Шеваршидзе и Дыбо?

Ага.

...боюсь только, тюркскую интеллигенцию сегодня больше интересуют такие вопросы, как происхождение Чингисхана, скифов и шумеров.

Этот бред и меня печалит.

[Nevik Xukxo]

Вы о работах Шеваршидзе и Дыбо?

Ага.

Вы антидыбист и антиордосист?

[kanishka]

Мейнстрим в тюркском языкознании - Орхоно-Енисейские надписи, средневековые арабописьменные, реже уйгурописьменные памятники, описание грамматики и диалектов современных ТЯ. Историческими реконструкциями, исторической диалектологией занимаются единицы. А ведь давно уже назрела необходимость в каких-нибудь "Основах тюркского языкознания" по аналогии с "Основами иранского языкознания".

[Zhendoso]

Вы антидыбист и антиордосист?

Нет. Контекст смотри.

[Nevik Xukxo]

Всё-таки почему булгарская группа куда-то к западу от Урала убежала? К востоку от Урала есть реальные древние следы булгар?

[kanishka]

Всё-таки почему булгарская группа куда-то к западу от Урала убежала? К востоку от Урала есть реальные древние следы булгар?

Если уж ко временам Птолемея они добрались до Урала, значит, до этого были восточнее. Надо топонимику изучать.

[true]

dünderü

Это как переводится? "Дүңдерди"?

[Zhendoso]

Всё-таки почему булгарская группа куда-то к западу от Урала убежала? К востоку от Урала есть реальные древние следы булгар?

Булгары стали булгарами после выделения из гуннской общности, локализованной на западе, поэтому следов булгарских на востоках от уралов быть не может в принципе.
Некоторые находят в монгольских языках следы влияния языков булгарского типа. Но это могут быть и следы влияния позднего пратюркского, который, будь найдены памятники на нем, пришлось бы формально отнести к булгарским, хотя он предок и всех стандартных тюркских.
У булгарских с монгольскими есть некоторые фонетические изоглоссы, несвойственные стандартнотюркским, типа палатализация s и t перед неогубленными узкими, но вопрос о генезисе (независимое или влияние) их в этих языках открыт. 

[Zhendoso]

dünderü

Это как переводится?

Перевод.

[mail]

кто активно псевдовидоорганизуется и навязывает собственную псевдовидовую идентичность тем, кто ею не обладает, запуская в среде последних процесс "контрпсевдовидообразования"

если я правильно понял вашу мысль, то скорее всего это вам, россиянам, навязали такую мысль ваши же сми. не смотрите сми? зато сморят другие и постоянно обсуждают это вокруг вас. от них и к вам.

[Zhendoso]

если я правильно понял вашу мысль, то скорее всего это вам, россиянам, навязали такую мысль ваши же сми. не смотрите сми? зато сморят другие и постоянно обсуждают это вокруг вас. от них и к вам.

Специфика России в том, что она прошла стадию "национального" псевовидообразования, привлекательную в качестве "национальной идеи", "смысла существования" для жителей не совсем зрелых государств. Мы находится на стадии развития культуральной надэтнической общности. В мире не так уж и много государств, достигших такого уровня, разве что США,  еще Китай стремится к этому же. В Европе - противоположные тенденции переплелись. Но США достигли этого путем принудительного уравнивания псевдовидов в правах с господствующим, а Россия - самым естественным образом (довольно драматическим). Поэтому процессы "пробуждения" нацидентичностей, призываемые властями некоторых стран  в качестве объединяющих, лично у меня умилений не вызывают, ибо для нас - это уже каменный век.

[Red Khan]

Потом Тамерлан наказал и ордынцев, да и в горы залез.

А где можно почитать как Тамерлан по горам лазил? Вопрос без подвоха, действительно интересно.

[TawLan]

Это мнение историков, что в формировании КБ принимали участие кобанцы и + аланы и половцы.

И вот о чём спор тогда?

Спор в том, что в данное время русские принимают самое непосредственное участие в нашем этногенезе. Самое непосредственное. Влияние сильнее чувствуется на Западном Кавказе, обрусевших больше, еле разговаривающих на русском меньше, но никак не больше смешений, лично у нас. Если мы вдруг обрусеем, но при этом сохраним традиции и т.п., внешность тоже не будет показывать миксов отсутствующих у других, мы - русские?

Нет. Предатели.

Это сейчас так. Было ли так раньше? Если б не Наполеон, Россия чуть не заговорила на французском. Читал что именно во время войны был поставлен жесткий запрет на французский. Одна из причин + наверно к "язык врага" - в армии происходили форсмажоры, когда караульные стреляли в своих, из-за разговоров на французском.
Про других не знаю, но хазарам очень подражали, по мнению не кавказских ученых. И даже кавказская одежда берет начало именно от хазар, тоже по мнению не кавказских ученых.
Каков был статус тюркского языка? Вот в чем вопрос. Необходимость владения как сегодня русским, или как в Европе английским - однозначно. Но еще + к этому может быть как французский в донаполеновской России к примеру.

П.С. есть у меня родственники, и сестры, и братья, не разговаривающие по карачаевски, хоть и понимают. Да и не родственников знаю таких. Особенно много таких в Кисловодске. Некоторые из них намного больше карачаевцы чем некоторые аульские еле разговаривающие на русском. Не в одном языке дело.

Карачаевцами не становятся, карачаевцами рождаются

[TawLan]

Потом Тамерлан наказал и ордынцев, да и в горы залез.

А где можно почитать как Тамерлан по горам лазил? Вопрос без подвоха, действительно интересно.

Не знаю, ссылок дать не могу, тоже буду гуглить, так что давай сам, если действительно интересно

[Türk]

«Родовая» гм... Память не может охватывать события глубже лет 50-70. По прошествии лет даже воспоминания очевидцев непроизвольно мифологизируются и подгоняются под архетипы.

Только письменность, только хардкор архив!

А как же память племенных общин охватывающий несколько веков?

[TawLan]

Кипчакский, азиатский язык здесь суперстат (не знаю правильно написал слово).

Верно. Причем, предок карачаевско-балкарского языка до прихода на Кавказ явно варился в одной каше с будущими кумыкским, крымскотатарским,караимским и татарскими диалектами. Старый ареал половецких - это юг Украины, Крым, значительные части современных Краснодарской, Ростовской, Ставропольской областей, равнины Северного Кавказа. Там предки половецких языков взаимодействовали с малоазиатскими огузами, причем культурным центром, имхо, был Крым. Половецкие языки, помимо следов огузского субстрата, несут еще и следы влияния анатолийско-тюркского  литературного языка XIII-XIV вв, который зародился не в собственно огузской (у огузов еще не было литературного языка, но именно этот язык станет фундаментом будущего турецкого литературного) среде, а в половецком ареале, явившись средством адаптации дешт дили (в котором была весьма сильна карлукская традиция) к живым половецким говорам. Классический пример этого языка (и, не исключено, что  первое произведение) - поэма "Кысса-и Юсуф".

Варился в одной каше где, до прихода на Кавказ? Поэтапно приходили языки и уже здесь варились с предыдущими. А крымский, карачаево-балкарский, кумыкский и т.д., это всего лишь результат региональных диалектов. Вот сейчас же у каждого свой акцент. На Кавказе например по акценту можно понять ху из ху. А вот если бы все усваивали русский язык без школ, без учителей, вполне возможно что у адыгееца и лезгина было бы уйма заминок при общении на русском. То же самое наверно происходило и с тюркскими. Отсюда и разные языки одной группы, по сути разные диалекты одного территориального языка в какой-то период.
А вообще, говоря, что в формировании половецкой группы последнюю замыкающую роль выполнили кипчаки, я грубо ошибаюсь наверно. Орда, вот в какое время окончательно сформировалась эта группа наверно.
Говоря конкретно о КБ языке, после победы чингизиды ведь не ушли с Кавказа, нет, они полностью контролировали равнины. С ущелий вылазки наверно были, но уже со сменой поколений как таковой войны не было, плохо ли, хорошо ли, но сосуществовали. А это почти 200 лет тоже. Тохтамышу, если не ошибаюсь, укрытие от Тамерлана дали аланы и требование Тамерлана выдать его не исполнили. Именно поэтому наверно Тамерлан лазил по горам и наказывал, прикрываясь джихадом.

[kanishka]

Среднеазиатский "флуд" выделен: Среднеазиатский флуд

[Rashid Jawba]

Помимо языка, тюркскими являются многие черты маткультуры. До последнего времени осн. занятием КБ являлось отгонное скотоводство /ну, и угонное, разумеется:-) /

[TawLan]

Помимо языка, тюркскими являются многие черты маткультуры. До последнего времени осн. занятием КБ являлось отгонное скотоводство /ну, и угонное, разумеется:-) /

Уапервых, абсолютно ничего удивительного. Борщ, блины и т.п. блюда, не говоря уже о манты, плов, бешбармакъ и т.п., о которых век тому назад может ничего и не знали, сейчас чуть ли не национальные блюда. Удивительно было бы другое - тысячелетнее соседство и ничего.
Во-вторых, что-то может тюркское, а что-то может и нет. Все не тюркские кочевники были земледельцами? Те же аланы здесь позабыли про скотоводство и стали полностью земледельцами? А горцы какие поля возделывали? Альпийские? Не надо вот тоже, все кочевое - тюркское. Все кочевое в нашей культуре, из-за чего нас с легкой руки делают тюрками по культуре, если на то пошло не меньше делает нас теми же скифами, теми же сарматами.

[kanishka]

Есть еще один момент - переднеазиатское кочевничество и центральноазиатское - они отличаются друг от друга в деталях и структуре. Может у кочевничества тюрков Кавказа другой источник, а не центральноазиатский?