Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Резолюция о происхождении тюркских народов на Кавказе

Автор kanishka, декабря 3, 2014, 04:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2014, 11:50
Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 11:39То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
Вы преувеличиваете. Реконструкция Герасимова хорошо известна, но проблема в том, что он изначально исходил из знания о половецких предках князя и своего представления о них. В то же время многие расовые черты, относящиеся к мягким тканям, попросту не могут быть восстановлены по черепу. Герасимов и Ивана Грозного снабдил характерным разрезом глаз - вообще Бог весть на каких основаниях (ибо род Глинских вышел из Орды за много поколений до его рождения, и никаких специфически монголоидных черт сам череп царя, конечно, не имеет). Сравните, например, названную реконструкцию лица князя Андрея с реконструкцией профессора Звягина, и вы поймете, где тут собака порылась.

Вообще в сериях половецких черепов много экземпляров безо всяких типично монголоидных черт вовсе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12


Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2014, 12:12
Вообще в сериях половецких черепов много экземпляров безо всяких типично монголоидных черт вовсе.
Как считаете, носители пратюркского были "чистыми" монголоидами или смешанный-переходный тип с европеоидами?

Awwal12

Вот она. К сожалению, только рисунок, но не всем дано быть талантливыми скульпторами... :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2014, 12:21
Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2014, 12:12
Вообще в сериях половецких черепов много экземпляров безо всяких типично монголоидных черт вовсе.
Как считаете, носители пратюркского были "чистыми" монголоидами или смешанный-переходный тип с европеоидами?
Вы можете с достаточной достоверностью указать время и место существования пратюркского? Я - нет. Следовательно, дискуссия бессмысленна.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2014, 12:24
Цитата: Nevik Xukxo от декабря  3, 2014, 12:21
Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2014, 12:12
Вообще в сериях половецких черепов много экземпляров безо всяких типично монголоидных черт вовсе.
Как считаете, носители пратюркского были "чистыми" монголоидами или смешанный-переходный тип с европеоидами?
Вы можете с достаточной достоверностью указать время и место существования пратюркского? Я - нет. Следовательно, дискуссия бессмысленна.
P.S.: В любом случае причерноморские половцы очень далеко отстоят от пратюрков и во времени, и в пространстве.
Стоит также напомнить, что сам современный Казахстан в период выхода праполовцев оттуда был вовсе не столь монголоиден, как сегодня; с тех пор там успели поселиться отдельные монгольские роды, пленники из числа калмыков и др.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2014, 12:24
Вы можете с достаточной достоверностью указать время и место существования пратюркского?
Вы не согласны с тем, что распад пратюркского где-то на рубеже эр или чуть раньше где-то в Центральной Азии? :???

TawLan

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2014, 12:04
Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 10:24
Сильно сомневаюсь что он читал и рыскал, у него это в подсознании, нет для него никого в предках кроме аланов. Спрашует "вам родители что нибудь рассказывали?", на что отвечает "конечно рассказывали".
Ну вот в Сибири были татарские деревни, жители которых называли себя не иначе как "булгарами". Можно бы возбудиться и начать строить далеко идущие выводы, но на самом деле всё очень прозаично - всё это потомки высланных туда во второй половине XIX ваисовцев, т.е. их национальный дискурс можно надёжно проследить до одного-единственного человека, начитавшегося разных книжек.
В родоплеменном обществе этнонимы, конечно, достаточно живучи, но это до тех пор, пока сами племена живы и находятся в стабильном состоянии. Если взять, скажем, этническую картину евразийской степи и ее окрестностей до и после монгольского периода, то она изменилась радикально, а даже сохранившиеся домонгольские имена народов и племен приобрели совершенно иное, неожиданное значение. Кто бы мог подумать, что монголоязычный племенной союз татар, вышедший из Маньчжурии около X в. в запустевшие после бесконечных войн степи современной Монголии, даст через тысячелетие название как минимум двум народам, слабо связанным друг с другом и вообще не имеющим ничего общего с изначальными носителями данного имени?..

Что до конкретного видео, то дело вовсе не в том, что "все врут", а в особенностях работы человеческого сознания. Дело в том, что образы в памяти значительно устойчивее деталей. Историки XX в. по своему опыту хорошо знают, что если, скажем, опросить шестьдесят лет спустя ветеранов Великой Отечественной, то они часто могут рассказать факты, перемешанные с совершенно фантастическими подробностями, причем безо всякого злого умысла - просто они так помнят. Да и вы сами, наверное, не раз становились свидетелями споров старших родственников о том, "как то-то и то-то случилось на самом деле" в их общем детстве.
Это понятно. Каждый случай, касающийся чего угодно, надо рассматривать отдельно, а не придумывать не существующих правил.

Допустим наше обращение "алан", говоря коротко и ясно, это - земляк, свой. И для того чтоб объективно разобраться в его происхождении, надо для начала признать что это есть и означает именно "свой", а не придумывать сказки типа от "ала - они, аланы - ихний", что для носителя языка - абсурд дальше некуда. Или же сравнивают там с дагестанским "лее", который по сути то же что "ээ йо, чувак" и употребляется только как молодежный сленг. У нас это не зависит ни от возраста, ни от пола и заведомо показывает уважительное обращение, даже если делается замечание, или высказывается недовольство. Так откуда это у нас? Знаю что начнется "своим этнонимом себя не называют" и т.п.. Это не свой этноним, свой этноним этнических аланов был - ас. Аланы же - подданные Алании. И после Тамерлана, хаос, где кто, где-то свой, где-то чужой, и что такого не логичного что этим названием подразумевали своих? С тех пор как начал увлекаться всем этим, начал наблюдать за людьми. И что интересно, не обрусевший, разговаривающий на своем языке, практически любой уптребляет это обращение, но многие даже не вдумываются и когда спросишь что это значит, затрудняются ответить. Потому что это вместе с овладеванием языка входит в их лексикон. Вот буквально недавно ездили на свадьбу, уже время уходить, а женщины никак не выходят, я зашел к ним и стою и одна женщина говорит "Туругъуз аланла, айыбды", досл. "вставайте аланы, стыдно (типа столько сидеть)". Женщина говорит женщинам. А тут Рашид утверждает что это от "улан" и употребляется только к мужчинам, да хрен там, девочка, бабушка, дядя милиционер - неважно.
Вот это не от книжек и не от пропаганды, это реальное слово, употребляемое даже теми, кто понятия не имеет кто такие аланы. И вот лично мне, для начала хотя бы на это нужно объяснение, откуда у нас это, если не имеет отношения к этнониму "алан".

TawLan

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2014, 11:50
Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 11:39
То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью, они и на Калку-то ходили своих родственников (в прямом смысле) выручать...
И что?

Адыг!!!:


Через тысячу лет будем считать что адыги были такими. И для справки, у нас таких типажей на порядок меньше в проценте чем у почти любого кавказофонского народа.


Awwal12

Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 12:35
Допустим наше обращение "алан", говоря коротко и ясно, это - земляк, свой. И для того чтоб объективно разобраться в его происхождении, надо для начала признать что это есть и означает именно "свой", а не придумывать сказки типа от "ала - они, аланы - ихний", что для носителя языка - абсурд дальше некуда. Или же сравнивают там с дагестанским "лее", который по сути то же что "ээ йо, чувак" и употребляется только как молодежный сленг. У нас это не зависит ни от возраста, ни от пола и заведомо показывает уважительное обращение, даже если делается замечание, или высказывается недовольство. Так откуда это у нас?
Вряд ли на это лингвистика может дать однозначный бесспорный ответ в принципе. :) А вопрос-то чисто лингвистический. Но если по одному и тому же вопросу лингвистика будет благосклонно кивать на исторические построения, а историки, в свою очередь, ссылаться на линвистику, ничего хорошего из этого не выйдет, ибо рекурсия. Поэтому ценность отдельно взятого КБ обращения "алан" для восстановления процессов этногенеза на Северо-Западном Кавказе позднего средневековья придётся признать, по меньшей мере, сильно преувеличенной.
Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 12:35
Это не свой этноним, свой этноним этнических аланов был - ас.
Мы этого, опять же, не можем сказать с уверенностью. Это экстраполяции, причем весьма шаткие и произвольные. Асы в источниках указываются и как одно из племен в составе алан, и как синоним алан. А ведь с этнонимами в источниках надо работать очень осторожно, т.к. есть риск перепутать эндоним с экзонимом, или старый эндоним с новым - с катастрофическими последствиями. Достаточно вспомнить историю этнонима "русь" и число копий, сломанных по этому поводу за два последних века (причем полного консенсуса нет до сих пор - ибо данных определенно недостаточно).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2014, 11:50
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью
Скажем прямо и четко: это обращение ханов правобережных половцев (в значительной мере христианизованных, к слову сказать) к русским князьям, и указывает оно на династические связи (существование которых бесспорно). Вопрос, сколько там у кого какой крови было по факту, тут уже второстепенен; главное, что если ты - родственник князя или хана (пусть хоть внучатый племянник), то имеешь полное право, по крайней мере, просить у него помощи на единственно этом основании.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TawLan

Цитата: Awwal12 от декабря  3, 2014, 12:48
Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 12:35
Допустим наше обращение "алан", говоря коротко и ясно, это - земляк, свой. И для того чтоб объективно разобраться в его происхождении, надо для начала признать что это есть и означает именно "свой", а не придумывать сказки типа от "ала - они, аланы - ихний", что для носителя языка - абсурд дальше некуда. Или же сравнивают там с дагестанским "лее", который по сути то же что "ээ йо, чувак" и употребляется только как молодежный сленг. У нас это не зависит ни от возраста, ни от пола и заведомо показывает уважительное обращение, даже если делается замечание, или высказывается недовольство. Так откуда это у нас?
Вряд ли на это лингвистика может дать однозначный бесспорный ответ в принципе. :) А вопрос-то чисто лингвистический. Но если по одному и тому же вопросу лингвистика будет благосклонно кивать на исторические построения, а историки, в свою очередь, ссылаться на линвистику, ничего хорошего из этого не выйдет, ибо рекурсия. Поэтому ценность отдельно взятого КБ обращения "алан" для восстановления процессов этногенеза на Северо-Западном Кавказе позднего средневековья придётся признать, по меньшей мере, сильно преувеличенной.
Лично я сам всегда повторяю, что что либо само по себе ничего не доказывает. Это один из маленьких нюансиков, на который любому любознательному человеку захочется услышать внятный ответ о происхождении этого, если ему говорят, что это не имеет отношения к аланам. Вот в этом и проблема, кроме того что "ваш язык кипчакский, значит вы кипчаки", никто никаких объяснений не дает. А в чем виноваты мы тогда? В чем наши комплексы? Я всего лишь говорю, не тебе, а умникам, обвиняющим лично меня в закомплексованности, если есть африканский народ говорящий на английском языке, которые по чернее некоторых афроязычных и по афроичнее по культуре, если они считают себя африканцами и не хотят историю великих английских колонизаторов, комплексы тут не причем. Наоборот, комплексы - когда откажутся от корней и будут стремится к истории тех самых колонизаторов.

Nevik Xukxo

Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 13:21
Вот в этом и проблема, кроме того что "ваш язык кипчакский, значит вы кипчаки", никто никаких объяснений не дает.
Наверное, вы самый некипчакский кипчакский народ. Хотя ещё урумы есть.

TawLan

Что больше всего раздражает, когда люди, по сути вообще не знающие ничего о том, что обсуждают, делают выводы и винят кого-то в чем-то, тогда как даже прямые соседи, здесь, много чего друг о друге не знают. Например на кавказвеб один осетин с полагающимся пафосом и с полной уверенностью заявлял о скифской ритуальной чаше, которая в мире есть только у осетин и требовал показать такое у тюрков. имел ввиду он вот это (встречают гостей из турции):



Любая свадьба, любое торжество, любой большой тост, не обходится без этого. Если нет специальной чаши, фруктовая ваза. Просто дать пиялу не получится. Да, некогда языческая фишка, которая с исламом просто стала "алгъыш аякъ(чаша пожеланий)". Но видишь ли у осетин это раньше было и на свадьбах, по словам того же. Но у нас не раньше, а и сейчас. И где локазательства что именно мы переняли у осетин, почему осетины не переняли у нас. И опять каждый раз задаю один и тот же вопрос: Почему не перенимали у более близких соседей?!

Nevik Xukxo

Каковы шансы, что осетины - это беженцы из Хорезма, в связи с монгольским нашествием? :umnik:

bvs

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2014, 11:50
Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 11:39
То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью, они и на Калку-то ходили своих родственников (в прямом смысле) выручать...
В блондинистости и монголоидности нет никаких противоречий: у западных монголов и казахов встречаются светловолосые монголоидные (тураноидные) типы.

Nevik Xukxo

Цитата: bvs от декабря  3, 2014, 14:13
В блондинистости и монголоидности нет никаких противоречий: у западных монголов и казахов встречаются светловолосые монголоидные (тураноидные) типы.
Вроде древние европеоиды, что доходили до района Байкала где-то, были северными в основе, а не южными... :what:

alant

Цитата: bvs от декабря  3, 2014, 14:13
Цитата: Iskandar от декабря  3, 2014, 11:50
Цитата: TawLan от декабря  3, 2014, 11:39
То в русских летописях половцев называют "одного с нами рода", то их описывают как европеидов, да к тому же блондинов, то их делают теми же среднеазиатами.
У Андрея Боголюбского, мать которого была половчанка, были яркие монголоидные черты.
А "одного рода" потому и одного, что южнорусские князья к какому-то этапу все были с половецкой кровью, они и на Калку-то ходили своих родственников (в прямом смысле) выручать...
В блондинистости и монголоидности нет никаких противоречий: у западных монголов и казахов встречаются светловолосые монголоидные (тураноидные) типы.
Типа такой?
Я уж про себя молчу


alant

Я уж про себя молчу


kanishka

Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

kanishka

Цитата: Iskandar от декабря  3, 2014, 06:47
Вероятно, об этом речь: «Это ви сейчас по тэме канфэрэнции даклад дэлаете?!»

Трэш и угар. Правда, Дыбо тоже отчебучила, унимая фриков, на пару-тройку фэйспалмов.

Мне больше интересно даже не то, кто финансирует такие мероприятия, а почему фигурируют такие названия, как РАН, Карачаево-Черкесский государственный университет. Понятно, что специалистов мало, но определенная координация с мировой наукой должна же быть.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Iskandar

ЦитироватьРешение конференции является коллективной научной поддержкой мнения о том, что правившие огромной Скифской империей "царские скифы" были тюркским этносом. Они создали свое государство на Кавказе 2700 лет тому назад.

"Огромная скифская ымперия"...  :fp:
Чад кутежа и гражданские активистки

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр