Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Оптимальный набор из 850 морфем эсперанто

Автор ENS7759, ноября 16, 2014, 14:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ENS7759

Если просмотреть BRO (http://www.akademio-de-esperanto.org/aktoj/aktoj2/bro.html),
то нетрудно заметить, что для краткого достаточного для повседневного общения
учебника эсперанто морфем слишком много. Если же попытаться ограничиться первыми
6-ю группами, то многих необходимых для общения морфем будет не хватать (при том, что смысловых дублей будет много).

Здесь предлагается привести оптимальный набор из 850 морфем эсперанто.
1. Морфемы должны принадлежать BRO (в обоснованном случае --- AV).
2. Должна учитываться частотность и возможность получения с помощью
приставок и суффиксов. Вот пробный вариант.

Соберем в GRUPO 1 ( 204) все элементы необходимой грамматики.
11 finaĵoj: -o, -a, j, -e, -n, -i, -as, -is, -os, -us, -u. 6 particip-sufiksoj: -ant-, -int-, -ont-, -at-, -it-, -ot-.
9 pronomoj: mi — li, ŝi, ĝi — vi, ni ili; oni; si. 11 prefiksoj: bo-, dis-, ek-, ĉef-, ge-, mal-, re-. mis- pra- eks- fi-
27 sufiksoj: -ado, -aĵo,-ano,-aro, -eco,-ejo,-estro, -ido,-ilo,-ino,-ismo, -isto,-ujo,-ulo, -ebla,-ema, -inda,-obla,-ona,
-igi,-iĝi, -eg-,-et-, -um-. -er- -aĉ- -op-
13 numeraloj: nul, unu, du, tri kvar, kvin, ses, sep, ok, naŭ, dek; cent, mil.
15 "aŭ-vortoj": almenaŭ, ankaŭ, ankoraŭ, anstataŭ, antaŭ, apenaŭ, baldaŭ, ĉirkaŭ, hieraŭ, hodiaŭ, kontraŭ, kvazaŭ, malgraŭ, morgaŭ, preskaŭ.
45 "tabelvortoj": kio kiu kies kia kiam kie kial kiel kiom tio tiu tia tiam tie tial tiel tiom ties
io iu ia iam ie iom ial iel ies ĉio ĉiu ĉia ĉiam ĉie ĉiel ĉial ĉies ĉiom nenio neniu nenia neniam nenie nenial neniel neniom nenies
67 aliaj elementoj: ajn, al, aŭ, ĉar, ĉe, ĉi, ĉu, da, de, do, dum, eĉ, el, en, for, ĝis, ja, jam, je, jen, jes, ĵus, kaj, ke, krom,
kun, la, laŭ, mem, ne, nek, nu, nun, nur, ol, per, plej, pli, plu, por, post, pri, pro, se, sed, sen, sub, sur, tamen, tra, trans, tre, tro, tuj,
apud, ekster, inter, kvankam, preter, super. des, ju, po, minus, plus, punkto (grupo 3), komo (grupo 8 ).
Grupo 2 (326 морфем).

adreso aero aĝo akra akvo akcepti alia alta ami amiko angulo arbo arto aserto ataki atendi atenta (aŭto)buso aŭdi aŭskulti baro bastono bati bela besto bildo birdo blanka bona botelo
bovo buŝo celo certa ĉambro ĉemizo ĉielo danki dekstra demandi dento desegni devi dika Dio direkto diri distanco dolĉa doloro domo doni dormi edzo ekzameni ekzemplo elekti elektro esperi esti facila fajro fakto fali familio fari feliĉa fenestro fermi festi filo fingro fini firma fiŝo flanko flugi flui fojo folio formo forta foso fot(ograf)i frato frua frukto gardi gaso granda gramo grava ĝardeno ĝoji haro havi helpi homo horloĝo horo hotelo hundo insekto intereso iri jako jaro juna jupo ĵeti kampo kanti kapo kapti kara kaŝi klara knabo koloro komenci kompreni kondiĉo konduki konservi konstrui konto koro korpo kosti kovri kredi kreski krii kuiri kuri kuŝi labori lando larĝa lasta lavi leciono legi leĝo lerni letero libera libro ligo lingvo linio limo loĝi longa ludi lumi manĝi mano maro maŝino meblo memori mendi metalo meti metro mezuri minuto miri monato mondo mono monto montri momento movi multa muro naĝi naski naturo nazo necesa nombro nomo nordo nova odori okazi okulo okupi oleo onklo opinii orelo paco pagi pano pantalono papero pardoni paroli pasporto patro piedo pensi permesi peti peza placo planko plano plena plezuro polico pordo porti povi prava preciza preni proponi propra provi puni pura rajto rapida renkonti resto reto ricevi riĉa ridi rigardi rivero robo rompi rondo ruĝa saĝa sako salo salti saluti sama sana scienco scii seka sekvi semo sendi senti serĉi servi sidi signifi signo simila sinjoro skribi socio soni speco spegulo spiri stacio stari strato sufiĉa sumo suno supro ŝafo ŝajni ŝalti ŝanĝi ŝati ŝerci ŝipo ŝlosi ŝnuro ŝtono ŝuo tablo tago taso taŭgi telefono temo tempo teni tero timi tiri tranĉi trankvila trinki trovi truo tubo turni tuŝi urbo uzi vagono varma vendi veni venki vera verda vesto vetero veturi vidi viro vivi vizaĝo vojo voki voli vorto vundo zorgi
Grupo 3 (320).

abelo agi alkoholo amplekso aparteni aranĝi armi artikolo atingi aŭto(mobilo) barelo batali
bazo bedaŭri benzino bero biciklo bileto blua bordo brako branĉo brili brui butono centro citrono
ĉapo ĉevalo ĉokolado danci danĝero dato decidi densa dependi difini dividi dubi efiki egala ekonomio ekskursi eksplodi ekzerci ekzisti energio etaĝo eviti evoluo fadeno fako fama fero fidela figuro fiksi filmo fiziko flava fleksi floro fonto fromaĝo froti funkcio fumo gaja gasto gliti globo gluo grio grado graso gratuli gusto ĝenerala halti haŭto herbo historio humoro ideo imposto informo insulti insulo justa juĝi kaĉo kalsono kapro kato kemio kesto klaso klera karesi klini koko koleri kolo kolono komputi komuna koni konkuri konsenti konsideri konsili konsisti konstanta kontenta kopii korbo korekti korespondi korto krano krei kritiki kruco kudri kuko kulero kulpa kulturi kutimo kuvo kolego kompari laca lago lakto lampo lango lasi laŭdi laŭta legomo lipo listo literaturo lito litro lui luno maniero mateno materialo medio metio meriti metodo mezo modelo muŝo muzeo muziko nacio nervo nivelo normala nubo nukso numero
objekto ofico oficiala ofendi ofta ordo oranĝo ordoni organo oriento osto ovo pafi paĝo pako parenco parko pasto pendi peni planedo plasto plata plendi politiko pomo porko posedi postuli poŝo poŝto ponto poto preferi preĝi premi prepari presi preta prezenti principo printempo problemo produkto profesio profesoro profito programo projekto promesi pruvi pulvoro radiko radio rado rando rango rato reala reciproka regiono regulo reklamo rekta respondi revi rilati rimarki ringo ripari ripeti ripozi rizo rozo rubo rulo sablo sango sankta sapo savi seĝo sekso senco serio serioza serpento severa simio sincere sistemo soldato somero spaco speciala spirito sporto spuro stelo stranga subita substanco suferi sukcesi sukero suko supozi surfaco ŝanco ŝargi ŝarĝi solvi sonĝo ŝranko ŝtato ŝtofo ŝtupo ŝuti tabelo tabulo taksi tasko taŭgi teatro temo telero televido teksto teo toleri torto tradicia traduki trafi tramo tremi tuko turisto tuta ungo universala universitato valora vana varii vento vespero viando vilaĝo voĉo vitro viziti zono


Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest


maratonisto

А есть ли смысл изощряться в ужимании эсперанто и учебников?
По-моему, сейчас самое нужное в эсперанто - учебники для школы. Сейчас много хороших учебников для быстрого изучения эсперанто. Даже учебник Стано Марчека (кстати, очень хороший, но он для взрослых, или для каких-нибудь летних курсов эсперанто), заслуженно переведённый на 30 языков, для школ не подходит.

ENS7759

1. Школьный учебник, конечно, нужен. И словарь для него
нужен (с этого и  нужно начинать). Словарь в учебнике Стано Марчека
слабоват/не очень продуман/стихийный, т.е. и там есть над чем работать.
Кроме того, учебником для взрослых его тоже назвать нельзя.
2. Полные учебники не дочитывают, см., например, статистику Lernu.
Следовательно, актуальны краткие хорошо продуманные.
3. Выработка некоторой нормы --- глобально полезное дело, которое
послужит основой для решения многих вопросов (в том числе, для создания
учебников).

maratonisto

Цитата: ENS7759 от ноября 16, 2014, 23:03
1. Школьный учебник, конечно, нужен.
Очень нужен. Ведь нет пока НИ ОДНОГО. А наличие учебника могло бы катализировать введение эсперанто в школу.

Цитата: ENS7759 от ноября 16, 2014, 23:03
И словарь для него нужен (с этого и  нужно начинать). Словарь в учебнике Стано Марчека
слабоват/не очень продуман/стихийный, т.е. и там есть над чем работать.
Пожалуйста, предложите для школьного учебника хотя бы словарь. Мы поблагодарим Вас и обсудим его.
Цитата: ENS7759 от ноября 16, 2014, 23:03
2. Полные учебники не дочитывают, см., например, статистику Lernu.
Следовательно, актуальны краткие хорошо продуманные.
Кратких, хорошо продуманных (и не очень) учебников уже много. А для школы нужен именно полный учебник. Во-первых, его уже можно использовать для факультативного преподавания. Во вторых, в среде самостоятельно изучающих он также найдёт свою нишу. В-третьих, не имея учебника, сложно выступать с какими-либо инициативами по преподаванию в школе. В-четвёртых, хороший учебник можно перевести на другие языки, и он будет хорошим подспорьем для заграничных эсперантистов.  Так что послужит если не в России, то за границей.  Я готов перевести на украинский, венгерский, немецкий, итальянский.

ENS7759

Цитата: maratonisto от ноября 17, 2014, 14:12
Цитата: ENS7759 от ноября 16, 2014, 23:03
1. Школьный учебник, конечно, нужен.
Очень нужен. Ведь нет пока НИ ОДНОГО. А наличие учебника могло бы катализировать введение эсперанто в школу.

Цитата: ENS7759 от ноября 16, 2014, 23:03
И словарь для него нужен (с этого и  нужно начинать). Словарь в учебнике Стано Марчека
слабоват/не очень продуман/стихийный, т.е. и там есть над чем работать.
Пожалуйста, предложите для школьного учебника хотя бы словарь. Мы поблагодарим Вас и обсудим его.
Цитата: ENS7759 от ноября 16, 2014, 23:03
2. Полные учебники не дочитывают, см., например, статистику Lernu.
Следовательно, актуальны краткие хорошо продуманные.
Кратких, хорошо продуманных (и не очень) учебников уже много. А для школы нужен именно полный учебник. Во-первых, его уже можно использовать для факультативного преподавания. Во вторых, в среде самостоятельно изучающих он также найдёт свою нишу. В-третьих, не имея учебника, сложно выступать с какими-либо инициативами по преподаванию в школе. В-четвёртых, хороший учебник можно перевести на другие языки, и он будет хорошим подспорьем для заграничных эсперантистов.  Так что послужит если не в России, то за границей.  Я готов перевести на украинский, венгерский, немецкий, итальянский.
1. Вы знаете, что учебник для 2-го класса создается (и сами в этом участвуете). Автор, сначала, хотел его создать за 2-3 месяца, но прошел 1
год и создано лишь около 6-ти уроков...
2. Здесь ставится другая более простая задача, необходимость решения которой Вы еще не осознали... Но ее решение пригодится и для анализа/создания словарей школьных учебников.
3. Приведите, пожалуйста, пример краткого хорошо продуманного  учебника и словарь из него (это будет вариантом словаря).

Gleki Arxokuna

В данной интерпретации сохраняется проблема списка Сводеша.
Выборка из n% самых частых слов приведёт в тому, что на (1-n)-ном слове говорящий споткнется и не сможет подобрать нужного слова.

Вместо этого список слов должен представлять собой полный набор, такой как в токипоне.
Что более эффективно, научить людей системе, которая паразитирует на реальных языках, и несколько упрощает их, исключая некоторые детали фактических исторических языков; или же более эффективно иметь большое количество языков.

lojban.org/papri/Ложбан_и_самогоноварение

lojban.org/papri/Революционный_привет!/Советский


ENS7759

Цитата: Gleki Arxokuna от ноября 17, 2014, 16:57
В данной интерпретации сохраняется проблема списка Сводеша.
Выборка из n% самых частых слов приведёт в тому, что на (1-n)-ном слове говорящий споткнется и не сможет подобрать нужного слова.

Вместо этого список слов должен представлять собой полный набор, такой как в токипоне.
Простое решение проблемы списка Сводеша может породить новую проблему: может возникнуть <диалект> (например, сэсперанто).
Данный список достаточно длинный и рассматривается как часть первой (относительно самостоятельной) ступени в изучении
эсперанто. Человек может ограничиться этим уровнем, достаточным для упрощенного общения, и может продолжить
получать более глубокие знания.

maristo

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

ENS7759


maristo

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

ENS7759


maristo

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

ENS7759

Цитата: maristo от ноября 17, 2014, 18:17
Цитата: ENS7759 от ноября 17, 2014, 18:12
Цитата: maristo от ноября 17, 2014, 18:07
Пример чего?
Пример продуманного краткого учебника и словаря из него.

Memlernilo por poliglotoj.
Обманывать плохо. Там нет словаря, да и учебник для спец. группы.




ENS7759

Лучше заменить низкочастотное vosto на
высокочастотное слово, но легко выражаемое с помощью других морфем.
Варианты
afero~faro;
aperi~ekesti, ekvidiĝi;
diversa~malsama;
aĉeti=malvendi.
Какая замена лучше???
(Наверное, выложу это на //lernu.net, поскольку
здесь народ не заитересовался).

ENS7759

В Grupo 3 обнаружил повтор: temo.
Вместо повтора и vosto вставим afero и acheti.

maristo

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

BormoGlott


ENS7759

Причины.
1. Мне нравится эсперанто, но область применения этого
языка невелика. Не хватает, прежде всего, носителей.
2. На данном этапе нужно постараться: заинтересовать большую
группу и обеспечить начальный уровень владения (~8 млн. чел.).
Это потребует выработки некоторых норм:
eдиный краткий словарь для серии кратких учебников,
которые являются переводами с небольшими модификацями
одного учебника (с учетом нац. особенностей и сложившихся
методологий); адаптированная грамматика (это была одна из
причин быстрого распространения эсперанто).
3. Это обеспечит лучшее взаимопонимание (на бытовом уровне), быстроту вхождения
и повысит информированность о языке.
4. Как показывают частотные словари и упрощенные грамматики
эо, 850 --- немного больше, чем минимальный набор морфем.
Но это обеспечивает надежность и это некоторая дань частотности
и традиции употребления (для Basic English 850+13, например,
продуманное решение).

Qakin

Цитата: maristo от ноября 23, 2014, 09:06
Зачем вы всё это делаете?
Странный вопрос!
Зачем - предельно понятно. Что это архинужно - никаких сомнений.
Но ведь важно не найти самый оптимальный набор, их может быть много равнооптимальных. Самое важное - выработать единый стандарт и набора морфем, и учебника на его основе. Вот в этом направлении и надо работать.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр