Дивна вимова

[Валентин Н]

Да, а что означает там ь?

кь+ы

Во всех трёх случаях?

Теперь только в последнем

[oveka]

Цікаво, це наш oveka, з форума? Лист озвучених слів викликає питання.

А що не так з лістою?

[orklyn]

А що не так з лістою?

Усе гаразд! Сказав, як вузлом зав'язав.

[Elischua]

Да, а что означает там ь?

кь+ы

Во всех трёх случаях?

Теперь только в последнем

Произношение последовательности задненёбный + *ы (исторический) в украинском языке как подвинутого вперед задненёбного [≈k^j] + пониженного (в разной степени и с прочим разнообразием артикуляционных характеристик) гласного [≈ɪ~ɨ~ɤ~ɜ~e] это как раз автентичное произношение данной последовательности в украинском языке (одной из таковых, конечно), если судить с точки зрения истории развития украинской фонологии в условиях отсутствия внешней экспансии (во всяком случае, влиятельной) других языков на состояние фонологии. В рейтинге украинских произношений я бы дал ему +5/5.
     (Другой, с исторической точки зрения, обоснованный как автентичный орфоэпичный вариант произношения к(тж. г, х) для украинского языка это несмягчённая, т.е. не продвинутая артикуляция велярного, но с последующим не высоким гласным, а гласным от достаточно низкого к очень низкому регистру.) В рейтинге украинских произношений я бы дал ему +5/5.
     Возвращаясь к первому абзацу, реконструкция такого произношения подтверждается и живыми современными диалектами, а его «неэкстремальность» в рамках украинского языка - также наличием других примеров последовательности смягчённых (и мягких) согласных перед гласными заведомо несмягчающими, как-то [ɲ, j]+[≈ɪ~ɨ~ɤ] (разумеется, по диалектам, т.е. фонетике живого языка с украинскими корнями).
     Возвращаясь ко второму абзацу, произношение велярного без его смягчения с последующей средней артикуляцией гласного из исторического *ы, в принципе могла бы сойти за третье возможное (=орфоэпически допустимое) произношение в украинском исходя из того, что укр.: и = [ɪ], а к/г/х = [k/ɰ/x], т.е. это как 1+1=2. Не придраться. Но, я оцениваю такое произношение как «читанное», «книжное» и «у́ченное» (хотя учиться - это очень нужно, но не всё равно как и чему), фонема в нейтрале к фонеме в нейтрале.
В рейтинге украинских произношений я бы дал ему от +3/5 до +4/5.
     Возвращаясь к третьему абзацу, самое распространённое в подзнейшую эпоху произношение в украинском языке (как городское, так сельское) – продвинутый/смягчённых велярный + передний гласный высокого подъёма, является чужеукраинским произношением, характерным, напр. соседним польскому и русскому языкам, где (не/)мягкость последующего гласного чётко определяет (не/)мягкость предыдущего согласного. Украинской фонологии такая зависимость не была свойственна уже много веков, и внезапная изолированная взаимозависимость мягкий [k^j] ↔ «мягкий» либо твёрдый [k] ↔ «твёрдый» [ɨ], но с практическим выбором почти исключительно в сторону первого варианта, по-моему должно насторожить: «откуда это в украинском языке?». В рейтинге украинских произношений я даю ему -5/5.

[Валентин Н]

где (не/)мягкость последующего гласного чётко определяет (не/)мягкость предыдущего согласного

Да наоборот всё — мягкость согласного, определяет передность гласного. Иначе мы бы говорили не выньдию, а виньдию.

[Kaze no oto]

(Другой, с исторической точки зрения, обоснованный как автентичный орфоэпичный вариант произношения к(тж. г, х) для украинского языка это несмягчённая, т.е. не продвинутая артикуляция велярного, но с последующим не высоким гласным, а гласным от достаточно низкого к очень низкому регистру.) В рейтинге украинских произношений я бы дал ему +5/5.

Як це виглядає в МФА?

[Elischua]

где (не/)мягкость последующего гласного чётко определяет (не/)мягкость предыдущего согласного

Да наоборот всё — мягкость согласного, определяет передность гласного. Иначе мы бы говорили не выньдию, а виньдию.

Нет, Вы, знаете что, приведите-ка мне пример из русского языка с мягким согласным и за ним немягким «и»-подобным гласным.
(А то, что Вы привели как пример, имеет другое историческое объяснение, но Вы на него не будете отвлекаться, а дадите мне вышепрошенный примерчик.)

[Elischua]

(Другой, с исторической точки зрения, обоснованный как автентичный орфоэпичный вариант произношения к(тж. г, х) для украинского языка это несмягчённая, т.е. не продвинутая артикуляция велярного, но с последующим не высоким гласным, а гласным от достаточно низкого к очень низкому регистру.) В рейтинге украинских произношений я бы дал ему +5/5.

Як це виглядає в МФА?

≈ [kɨ~kɤ~kʊ~kɵ~kɯ~kɞ].

[Валентин Н]

Нет, Вы, знаете что, приведите-ка мне пример из русского языка с мягким согласным и за ним немягким «и»-подобным гласным.

Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного. Слово начинается с И, но перед твёрдым согласным получается Ы: мосЫнфо, //ukrinform.ua → укрЫнформ, я не представляю как можно сказать укРИнформ.

[Pawlo]

Нет, Вы, знаете что, приведите-ка мне пример из русского языка с мягким согласным и за ним немягким «и»-подобным гласным.

Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного. Слово начинается с И, но перед твёрдым согласным получается Ы: мосЫнфо, //ukrinform.ua → укрЫнформ, я не представляю как можно сказать укРИнформ.

Я наоборот смягчаю тут р и с чтобы выговорить и
Мосьинформ, Укрьинформ

[Python]

У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

[Валентин Н]

Я наоборот смягчаю тут р и с чтобы выговорить и
Мосьинформ, Укрьинформ

Вот это и доказывает, что у вас ы/и — разные фонемы. Элишуа, видать, проецирует.

[Валентин Н]

У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Такое тоже есть, но такое лучше тогда, через дефис писать: мос-инфо, укр-информ.

[Artiemij]

Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного. Слово начинается с И, но перед твёрдым согласным получается Ы: мосЫнфо, //ukrinform.ua → укрЫнформ, я не представляю как можно сказать укРИнформ.

Безобразие! Какой же вы тогда русский, если историческим объяснениям не подчиняетесь

[Elischua]

Нет, Вы, знаете что, приведите-ка мне пример из русского языка с мягким согласным и за ним немягким «и»-подобным гласным.

Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного. Слово начинается с И, но перед твёрдым согласным получается Ы: мосЫнфо, //ukrinform.ua → укрЫнформ, я не представляю как можно сказать укРИнформ.

Мне кажется, Вы написали белиберду, т.е. не то, что хотели.
Но, даже если бы и написали так, как подразумевали, это всё равно не то - я же просил пример по моему вопросу. Где он?

[Валентин Н]

Где он?

Дубль 2 ↓

Такого не бывает, тк переднесть определяется мягкостью согласного.

[Pawlo]

У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Тобто фактично вимовляєте в два окремих  слова?

[Pawlo]

Я наоборот смягчаю тут р и с чтобы выговорить и
Мосьинформ, Укрьинформ

Вот это и доказывает, что у вас ы/и — разные фонемы. Элишуа, видать, проецирует.

Ну минимальная пара точно есть Ирій  - Ірій Правда одна -  других я не знаю

[Artiemij]

Вот это и доказывает, что у вас ы/и — разные фонемы. Элишуа, видать, проецирует.

Ну минимальная пара точно есть Ирій  - Ірій Правда одна -  других я не знаю

Он про украинский русский говорил, видимо.

[Валентин Н]

Ирій  - Ірій

А второе это что? Если название группы, то не подходит, тк название можно с любыми звуками придумать.
Вот например чем плоха группа Ымперия? А потом скажут, что есть минимальная пара.

[Elischua]

Я наоборот смягчаю тут р и с чтобы выговорить и
Мосьинформ, Укрьинформ

Вот это и доказывает, что у вас ы/и — разные фонемы. Элишуа, видать, проецирует.

Ну минимальная пара точно есть Ирій  - Ірій Правда одна -  других я не знаю

Это не годный пример, т.к. 1) это разные диалектные варианты, и 2) речь о последовательности «согласный+гласный».
Но, примеров по данному вопросу из украинского языка таки хватает:

бѡльшии 1)[-ʃɪ-] 2)[-ʃɤ-] : бѡльшѡи [-ʃy-] (а тж. : шесть [-ʃi-]);

сињыи [-ɲɤ-] : сињеи [-ɲi-];

четъко [-ʧi-] : читати [-ʧɪ-];

бѣжить [-ʒɪ-] : бѣжѣть [-ʒi-];

кыта 1)[-cɞ-] 2)[-kʊ-] : кѡт [-k^(u)ʏ-; -k^jy-]

и много других.

[Python]

У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Тобто фактично вимовляєте в два окремих  слова?

Десь так. Як слово з прийменником (чи префіксом — фонетично вони не відрізняються від прийменників, як правило: без імен, без'іменний).

[Elischua]

У мене тут розрив складу без пом'якшення: Мос'інфо, Укр'інформ.

Тобто фактично вимовляєте в два окремих  слова?

Десь так. Як слово з прийменником (чи префіксом — фонетично вони не відрізняються від прийменників, як правило: без імен, без'іменний).

Разделительный натиск перед гласным считается в исторической фонологии украинского языка характерным только для некоторых юго-западных украинских говоров - а в основном это не типичное решение для украинского языка. Так что так.

[Валентин Н]

Элишуа, вы уже признали? свою неправоту, или что.

[Elischua]

Элишуа, вы уже признали? свою неправоту, или что.

Про что Вы? 

Перепрочтите-ка, для начала, себя.

Слово начинается с И, но перед [твёрдым] согласным [получается] Ы: мосЫнфо, //ukrinform.ua → укрЫнформ, <...> укРИнформ

Не заметите и в этот раз, оставлю вас в покое.