*Русь, её потомки, терминология и диалекты

[Awwal12]

В плохой взаимопонимаемости русского и украинского основную роль играет лексика, а она кругом заимствованная.

Вы-таки аргументированно мешаете людынам заявлять свои права на Смоленск и Курск? 

Ну мирныя людзи-то могут при желании заявлять права хоть на всю Россию (ибо белорусские и южнорусские говоры имеют в основе общее происхождение, а последние, в свою очередь, легли в основу московского говора и, далее, СРЛЯ; опять же, особая общность южнорусской и белорусской трад. культуры вполне просматривается, ну а потомки южнорусских составляют в конечном счете большую часть населения РФ). Но мы тут не про политику.

[Лом d10]

Что такое "киевско-черниговские говоры"? Чернигово-северский древнерусский диалект считается сущностью вполне самостоятельной. Некоторые вообще объединяют его с рязанским и смоленско-полоцким диалектами в центральное наречие древнерусского языка. Киев тут уж точно ни при чем.
Да и что все эти древнерусские говоры, если морфология и синтаксис украинского и русского и так отличаются минимально, а фонетические соответствия очевидны? В плохой взаимопонимаемости русского и украинского основную роль играет лексика, а она кругом заимствованная. Да и вообще, если бы не дивергенция XIV-XVII вв., то разговорный украинский отличался бы от СРЛЯ не более, чем севернорусские диалекты.

Княжество было населено северянами, радимичами, а также вятичами и частично полянами.

Педивикия.
название Русь после Киева в первую очередь перешло на Чернигов, а уже потом пошло дальше вширь. Тут вам и центральное положение говоров и соседство со столичным и их вероятная идентичность.
А современный украинский это аналог северных говоров в русском по отношению к вымершим северским. Похожесть морфологии и синтаксиса неудивительны, происхождение всё равно восточнославянское с общим развитием. А так если понадёргать каких южно и восточно украинских диалектов и говоров они и сейчас не сильно отличаются от русского в плане лексики. 

[alant]

Педивикия.
название Русь после Киева в первую очередь перешло на Чернигов, а уже потом пошло дальше вширь. Тут вам и центральное положение говоров и соседство со столичным и их вероятная идентичность.

И Переяславль-Хмельницкий (-Русский) между прочим.

[Awwal12]

Княжество было населено северянами, радимичами, а также вятичами и частично полянами.

Педивикия.

Кого, простите, волнует, кем оно было изначально населено? Границы древнерусских диалектов практически не коррелируют с предшествующими племенными.

название Русь после Киева в первую очередь перешло на Чернигов, а уже потом пошло дальше вширь. Тут вам и центральное положение говоров и соседство со столичным и их вероятная идентичность.

Это какой-то делирий.
Какое отношение "название Русь" и всякие высосанные из пальца "идентичности" имеет к вполне конкретным диалектным границам?
Я вам уже ясно написал, что черниговско-северский диалект, по имеющимся данным, ближе к рязанскому и смоленскому, чем к киевскому.

[Lodur]

в основном топонимы сохранились

Всё же «финно-угорскость» русских топонимов весьма спорная.

[procyone]

Великороссы как народ(этнос) сформировались уже после Монгольского нашествия. Или незадолго до того.
Этого не отрицает и российская наука.
Соответственно и государство великороссов не могло существовать до их появления

А украинцы? После того, как Киевщина в XIII веке обезлюдела, с Волыни народ уже в составе ВКЛ и Речи Посполитой начал заново обживать территорию. А уж государство у украинцев только в XX веке появилось.

Сомневаюсь, что Киевщина обезлюдела после нашествия татаро-монгол. Жители Киевщины скорее всего прятались в лесах украинского Полесья. Земля в Украине плодородная, климат хороший. Жители Киевщины восстановили свое население.

[Мечтатель]

в основном топонимы сохранились

Всё же «финно-угорскость» русских топонимов весьма спорная.

Вроде такие названия как Муром, Нева или Неро (озеро) имеют аборигенное происхождение.

[Awwal12]

Сомневаюсь, что Киевщина обезлюдела после нашествия татаро-монгол.

От похода Бату, как можно понять, больше всего пострадали собственно города, т.к. вряд ли кто-то специально ставил задачей перебить или угнать в плен сотни тысяч древнерусских крестьян - монголы ведь шли как завоеватели. С другой стороны, упадок Киевского княжества начался задолго до.

в основном топонимы сохранились

Всё же «финно-угорскость» русских топонимов весьма спорная.

Каких, простите?
Только в МО безусловно финских (мерянских и мордовских) топонимов десятки.

[Мечтатель]

В США также полно индейских названий - разные там Массачусетсы, Оклахомы... Вопрос: в Северо-Восточной Руси наследовались в основном только названия или шёл активный процесс смешивания славянского и местного населения? Судя по исчезновению этносов меря, мурома ассимиляция финноязычного населения таки происходила в значительных масштабах.

[Awwal12]

Не только белорусы считают смолян белорусами, но и многие жители западной Смоленщины хорошо знают о своем прошлом. Недавно проводили опрос в одной смоленской газете в свете событий на Украине . 25% читателей городской газеты высказались за возвращение Смоленска в состав Беларуси.

Если Россию предложат включить в состав Беларуси - думаю, результаты будут примерно те же. Наверное, это потому, что русские помнят о своем белорусском прошлом.
За Лукашенко как президента России вон 40-70% народу на сайтах голосует.

[वरुण]

Так, например, статья про Киевскую Русь там называется «Древнерусское государство»

Правильно называется. "Киевская Русь" - это поздний термин, творение историков 19-го века. Еще хорошо, что избавляются от эмоциональных баттхертных терминов вроде "монголо-татарское иго".

"Древнерусское государство" тоже
Похорошему надо отправить на мусорку вообще предствление о Древней Руси как о политически культурно и этнически едином госуарстве подобном современным государствам вообще

Называться должны - "Русские княжества" или "Страна (государство) русских княжеств".

Названные от правящих там династий.

Название всегда было одно - Русь. И никаких других небыло, да и не надо. Была просто Русь, и это единственное правильное историческое название реального исторического государства. Далее стали добавлять ]слово древняя как уточнение времени, что тоже правильно, так же как Древний Рим, Древняя Греция, чтобы отгородить от современности.  Древнерусское государство это просто тоже самое, просто когда надо добавить слово государство то по-русски получается именно так, русский язык же. Никаких других названий быть не может в природе.

[procyone]

Если Россию предложат включить в состав Беларуси - думаю, результаты будут примерно те же. Наверное, это потому, что русские помнят о своем белорусском прошлом.
За Лукашенко как президента России вон 40-70% народу на сайтах голосует.

Это если всей Россией, а в данном случае от России к Беларуси.  Не сказать, чтобы все очень хотели воссоединиться с братьями по крови, а некоторые российские патриоты сильно переживают и комплексуют, называя белорусов 'котоликами' или 'поляками' в плохом смысле. Тем не менее желание среди некоторых жителей Смоленщины имеет место.

[Awwal12]

Вопрос: в Северо-Восточной Руси наследовались в основном только названия или шёл активный процесс смешивания славянского и местного населения?

Смотря где, когда, и что понимать под "активным".
Меря и мурома, входившие в состав Руси, очевидно, не пережили христианизации, как и все собственно славянские племена. Остатки язычников отступили дальше в леса северо-востока и вниз по Волге, частью ассимилировавшись позднее, частью дав начало марийцам. При этом меря была племенем достаточно многочисленным, в частности, упоминалась в составе войск древнерусских князей.

Судя по исчезновению этносов меря, мурома ассимиляция финноязычного населения таки происходила в значительных масштабах.

Замечу, что у вас какая-то странная логика. Из исчезновения этносов как таковых не следует вообще ничего, кроме того, что они исчезли.

[वरुण]

Естественно, название Древнерусское государство или древняя Русь более правильно, а Киевская Русь анахронизм.

Название древняя Русь предполагает существование современной Руси. Но её нет. 

Русь есть и осталась. Это обиходное название. То что так сейчас не называется государство не имеет значения. Вы еще скажите что название  Древний Рим, не актуально поскольку государства Рим не осталось.

[Kaze no oto]

Kaze несет в теме феерический бред, конечно.

Тю, ну я ж вам дал ссылку на карту 1903 года, в РИ составленную. Посмотрите, где там Смоленск.
И диалект там по сути беларуский. Где же бред?

[Awwal12]

Kaze несет в теме феерический бред, конечно.

Тю, ну я ж вам дал ссылку на карту 1903 года, в РИ составленную. Посмотрите, где там Смоленск.
И диалект там по сути беларуский. Где же бред?

По сути любая граница между русскими и белорусскими диалектами виртуальна.
И при чем тут карта 1903 года?

[Kaze no oto]

Что до названия Киевской Руси. А не смущает тот факт, что росияне в своём стремлении называть её Древнерусским государство одиноки? Открываем Википедию, видим — Kievan Rus, Rus' de Kiev, Kiewer Rus, Ruś Kijowska, Кијевска Русија (даже ваши братья-сербы с вами не согласны, ага), etc.

[I. G.]

Что до названия Киевской Руси. А не смущает тот факт, что росияне в своём стремлении называть её Древнерусским государство одиноки? Открываем Википедию, видим — Kievan Rus, Rus' de Kiev, Kiewer Rus, Ruś Kijowska, Кијевска Русија (даже ваши братья-сербы с вами не согласны, ага), etc.

Вы не поверите, но и русичи в 11 в. не называли свой язык древнерусским. И что?

[Kaze no oto]

И при чем тут карта 1903 года?

А при том, что там Смоленск обозначен внутри этнической территории беларусов.

[Awwal12]

И при чем тут карта 1903 года?

А при том, что там Смоленск обозначен внутри этнической территории беларусов.

Ну до XX в. запад Смоленщины действительно был в основном этнически белорусским. Но тема начиналась совсем не с этого.

[Лом d10]

Княжество было населено северянами, радимичами, а также вятичами и частично полянами.

Педивикия.

Кого, простите, волнует, кем оно было изначально населено? Границы древнерусских диалектов практически не коррелируют с предшествующими племенными.

название Русь после Киева в первую очередь перешло на Чернигов, а уже потом пошло дальше вширь. Тут вам и центральное положение говоров и соседство со столичным и их вероятная идентичность.

Это какой-то делирий.
Какое отношение "название Русь" и всякие высосанные из пальца "идентичности" имеет к вполне конкретным диалектным границам?
Я вам уже ясно написал, что черниговско-северский диалект, по имеющимся данным, ближе к рязанскому и смоленскому, чем к киевскому.

Границы древнерусских диалектов практически не коррелируют с предшествующими племенными.

идентичности может и высосаны из пальца, а порядок их приобретения что-то да значит.
какие есть данные по киевскому, если от северских ещё что-то осталось в исторические времена, то от киевского что? описки?

[Kaze no oto]

Ну до XX в. запад Смоленщины действительно был в основном этнически белорусским.

ЧТД

Но тема начиналась совсем не с этого.

Этим я оспорил и опроверг утверждение о том, будто Смоленск был изначально великорусским городом.

[Мечтатель]

Судя по исчезновению этносов меря, мурома ассимиляция финноязычного населения таки происходила в значительных масштабах.

Замечу, что у вас какая-то странная логика. Из исчезновения этносов как таковых не следует вообще ничего, кроме того, что они исчезли.

Я скромно подумал, что ввиду отсутствия геноцидов исчезновение в истории упомянутых народов можно объяснить только растворением среди русского населения. Но наверное всё более сложно.

[Лом d10]

Ну до XX в. запад Смоленщины действительно был в основном этнически белорусским.

ЧТД

белорусский - полонизмы = русский, даже яканье с дзеканьем трогать не надо сойдут за говор, а при этимологическом письме этого никто и не заметит. 

[engelseziekte]

белорусский - полонизмы = русский, даже яканье с дзеканьем трогать не надо сойдут за говор, а при этимологическом письме этого никто и не заметит. 

Если речь о литературных нормах, то точно не «=».