*Русь, её потомки, терминология и диалекты

[Лом d10]

Мне нравится идея полесского языка (или конланга), а без языка, какой же это народ?!

Полесские говоры страшно неоднородны.

ну тогда только летописи остаются, начинаем изучать? http://www.bsu.by/Cache/pdf/244183.pdf

[piton]

Вряд ли во время Ярослава Мудрого пришло бы в голову идя в Кие
в, назвать это "иду в Русь"

А когда так говорили?

В веке так двенадцатом.. Русь в "узком смысле".

Этническое сознание - это настолько темный лес, что при недостатке источников (а кого из летописцев интересовали нюансы самосознания смердов да холопов?..) уверенно говорить о нем на XVI в. можно только после изобретения машины времени.

Какой недостаток источников, одних доносов с челобитными возы остались. Что до самосознания холопов и смердов, так тоже ничего не поменялось. Как партия боярин скажет.

[Awwal12]

Этническое сознание - это настолько темный лес, что при недостатке источников (а кого из летописцев интересовали нюансы самосознания смердов да холопов?..) уверенно говорить о нем на XVI в. можно только после изобретения машины времени.

Какой недостаток источников, одних доносов с челобитными возы остались.

И как их прикажете интерпретировать?..

Что до самосознания холопов и смердов, так тоже ничего не поменялось. Как партия боярин скажет.

Боярам было долгое время вообще начихать. Крестьяне даже в вооруженных силах массово стали появляться только в конце XV в. (как даточные люди). А где-нибудь в Средней Азии горожанам и вовсе прямо запрещали участвовать в защите родного города (естественно, все они себя идентифицировали главным образом по религии).

[Лом d10]

изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей остальной территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.

Как раз это пошло когда завтрак давно закончился, а обед и не думал начинаться. Только тогда Русь разделилась на княжества, но киевский стол еще занимал старший в роду Рюриковичей. Вряд ли во время Ярослава Мудрого пришло бы в голову идя в Киев, назвать это "иду в Русь"

на сколько помню это и до Ярослава употреблялось такое деление на собственно Русь и остальное. ну и собственно "поляне иже рекомые русь", при раздробленности ни каких полян не было уже в помине.

[Лукас]

Этническое сознание - это настолько темный лес, что при недостатке источников (а кого из летописцев интересовали нюансы самосознания смердов да холопов?..) уверенно говорить о нем на XVI в. можно только после изобретения машины времени.

Какой недостаток источников, одних доносов с челобитными возы остались. Что до самосознания холопов и смердов, так тоже ничего не поменялось. Как партия боярин скажет.

Ян Длугош в XV веке утверждал, что псковичи и новгородцы выводили себя из рутенов, в том числе по языковому принципу (говорится при рассказе о событиях 20-х годов XV века).

Вот восприятие иностранцев за XIII-XIV века:
В Ливонских хрониках Генриха Латвийского и Германа Вастберга, в Старшей ливонской рифмованной хронике, у Плано Карпини неоднократно Рузы/Рутены шли с приставкой Псковичи или Суздальцы («Ruze her von Susdal», «Ruteni de Pleskow»).

[alant]

изначально, и это засвидетельствовано документально, самоназвание территории Русь началось с Киева и округи, и очень быстро расползлось по всей остальной территории, буквально за пару веков, параллельно это становится самоназванием населения.

Как раз это пошло когда завтрак давно закончился, а обед и не думал начинаться. Только тогда Русь разделилась на княжества, но киевский стол еще занимал старший в роду Рюриковичей. Вряд ли во время Ярослава Мудрого пришло бы в голову идя в Киев, назвать это "иду в Русь"

на сколько помню это и до Ярослава употреблялось такое деление на собственно Русь и остальное. ну и собственно "поляне иже рекомые русь", при раздробленности ни каких полян не было уже в помине.

Источники говорят о двенадцатом (в одном случае тринадцатом) веке.

[Pawlo]

а откуда ж я знаю? до начала 20 века массы в истории вообще не участвовали и мнение крестьян 19 века о нциональном вопросе мне енведомо. не факт фто оно вообще было

Почему сразу крестьяне в 19-ом, а не казачество? Идем в 16-17 века, где гетман без рады — не гетман...

Ну это вы должны и без меня знать: Часть были пророссийскими но НЕ до полного уничтожения своей госдуарственности, часть не была вообще

Белорусские элиты в 16 веке были даже более однознанчо антиросийскими

[Pawlo]

Вообще, всем рекомендую почитать книжку Владимира Белинского «Страна Моксель или Московия».

Эта книга ценна только в контексте информаицонной войны. в контексте истории там очнеь много искажений

[Pawlo]

Столица государства находится там где находится стол великого князя - главы государства.

А где, по-вашему, находился стол великого князя?

Достаточно много времени, во Владимире. Пока там не утвердился окончательно, а потом переместился в Москву.

Ага расскажите Киевским или галицко-Волынским князьям послемонгольского времени что они   были поддаными владимирских князей. 
Еще раз отмечу ну не корректно считать Русь такой же единой гомогенной страной   как например позднейшая Росссийская империя или даже конфедеративная Жечь  Поспоита

[Pawlo]

вообще искать наицональное  самосознание ранее века хотя бы 16(в восточной Европе лушче позже) малость фриковато

Почему? Разве люди поменялись?
Допустим, житель Херсонеса-Таврического относил к эллинам лиц из Милета, Спарты, Афин и Синопа. При этом считал соседей тавров и скифов варварами, безусловно (даже если наполовину из них и был). И одновременно было чувство государственной принадлежности, а государство ихнее состояло из разных кусков Крыма. Всё это выводится из текста присяги.. "Не предам ни эллину, ни варвару".

ну это очнеь грубый пример
Примрено как елси бы вы сказали считали ли наши предки себя чем то отдельным от немцев? конечно считали. а уже степени их различия внутри себя и отношения с теми же поляками - сам черт ногу сломит

[Pawlo]

Почему? Разве люди поменялись?

потому что европейские нации - явление позднее. Павел прав. Хотя я бы еще позже сдвинула границу

Но мне кажется, Павел имел в виду не нынешнее гражданское (национальное) сознание, а этническое...

Очень очнеь упрощенно все происходит так:
сначала этнос, если ему грубо говря везет, порождает этническую нацию, потом она, если везет ей, создает(или сохраняет елси та уже была) независимую страну или хотя бы какую то автономию и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация

[Awwal12]

Очень очнеь упрощенно все происходит так:
сначала этнос, если ему грубо говря везет, порождает этническую нацию, потом она, если везет ей, создает(или сохраняет елси та уже была) независимую страну или хотя бы какую то автономию и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация

Вы про капитализм позабыли.

[Pawlo]

Очень очнеь упрощенно все происходит так:
сначала этнос, если ему грубо говря везет, порождает этническую нацию, потом она, если везет ей, создает(или сохраняет елси та уже была) независимую страну или хотя бы какую то автономию и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация

Вы про капитализм позабыли.
[ ]

так капитализм этот весь процесс и запускает
Я думал это очевидно читателям но спасибо что уточниили

[Ильич]

На протяжении всей истории Киевской Руси (882—1240) столицей был Киев.
Киевская земля была метрополией, а все остальные — её колониями. А Владиморо-Суздальская земля — это вобще фронтир.

Интересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.

[Kaze no oto]

Интересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.

В том числе и суздальский князь Андрей Боголюбский.

[Мечтатель]

Интересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.

В том числе и суздальский князь Андрей Боголюбский.

Напомнило.

«Москалі руйнують Київ. 1169». Ілюстрація з підручника «Історія України для дітей».

[Vesle Anne]

на сколько помню это и до Ярослава употреблялось такое деление на собственно Русь и остальное. ну и собственно "поляне иже рекомые русь"

Еще раз. В договорах Олега с Византией, русь - это, скорее, сословие.

Ага расскажите Киевским или галицко-Волынским князьям послемонгольского времени что они   были поддаными владимирских князей.

с чего вдруг такой вопрос?
Вы сами себе противоречите. Сначала, когда вам это удобно, вы совершенно правильно указываете на то, что государство того времени - это не государство в современном (или даже не современном, но все равно постфеодальном) понимании. А потом вдруг оперируете более поздними категориями в отношении к более раннему времени.

Еще раз отмечу ну не корректно считать Русь такой же единой гомогенной страной   как например позднейшая Росссийская империя или даже конфедеративная Жечь  Поспоита

Еще раз спрошу: а кто-то считает? 

и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация

а вот не факт.

[Kaze no oto]

Напомнило.

Ну в общем-то, если отбросить все нюансы, фактически так оно и было.

[ameshavkin]

Белорусские элиты в 16 веке были даже более однознанчо антиросийскими

Анти-чего? В 16 веке не было же Росии.

сначала этнос, если ему грубо говря везет, порождает этническую нацию, потом она, если везет ей, создает(или сохраняет елси та уже была) независимую страну или хотя бы какую то автономию и уже в ее рамках рождаеться гражданская нация

Реальные государства создавались помимо этнических границ. Реальные нации создавались вопреки этносам. Никогда не было и нет такого этноса - "французы". Никогда не было и нет такого этноса - "американцы". Никогда не было и нет такого этноса - "англичане". Никогда не было и нет такого этноса - "германцы". Никогда не было и нет такого этноса - "русские".

[Kaze no oto]

Никогда не было и нет такого этноса - "русские".

Тут большая путаница в терминах. По-русски различаются «русские» и «россияне». Первые — этнос (или народ, лаос), а вторые — нация.
А укр. росіяни = рус. русские, в этническом понимании.

[Ильич]

Интересная столица, которую завоевывали и разрушали чуть не все, кому не лень.

В том числе и суздальский князь Андрей Боголюбский.

Он был не первый и не последний. Хотя лично он в том походе князей на Киев не участвовал.

[piton]

Ага расскажите Киевским или галицко-Волынским князьям послемонгольского времени что они   были поддаными владимирских князей

А почему нет? Владимирский князь и был "сюзереном". Даже выдавал одобрение на вступление в брак галицко-волынским. Что до киевских князей - А. Я. Невский таковым и числился.

[Vesle Anne]

почему нет?

Видимо, Pawlo полагает, что раз не было "вертикали власти"  , то не было и единства 

[Kaze no oto]

Хотя лично он в том походе князей на Киев не участвовал.

Хм. Вот опять же интересная разница — украинские источники говорят о том, что Боголюбский лично возглавлял союзное войско, разграбившее Киев.

[Lodur]

Хм. Вот опять же интересная разница — украинские источники говорят о том, что Боголюбский лично возглавлял союзное войско, разграбившее Киев.

Какие ещё «украинские источники», и чем они отличаются от «русских»? Ипатьевская летопись утверждает, что Киев взял Мстислав Андреевич, сын Андрея Юрьевича Боголюбского.