Парадоксы демографии

[Солохин]

фермеру и продуктовой палатке все эти централизованные управленческие усилия как собаке пятая нога, и это в лучшем случае.

Да, у них узкий кругозор.

[Qakin]

2) Россия же надорвалась на коллективизации и индустриализации, чтобы подготовиться к войне, потом воевала изо всех сил, положила уйму народа - и не получила практически ничего.
Отразили империалистическую агрессию.

Это пример (1) хорошего руководства и (2) плохого руководства.
И освободили порабощенные народы. Это пример благородства, прежде всего. Это выбор народа - быть освободителем для других, платя за это своею собственной жизнью. Даже если бы этот народ не сдюжил бы, погиб бы,  он бы остался примером для других. Это нечто подобное подвигу Христа, если вам так понятнее. Принять страдание ради других.  А кому примером будет Франция и какой смысл в том, что она страна-победитель? В том и дело, что один - выживая проигрывает, а другой, напротив, погибая, побеждает!

любом массовом деле важно правильное руководство. Иначе силы будут потрачены впустую.

Элита не руководит, она стрижет овец.

А разве до этого ирландцы мирно жили в составе Британии?
Не было поползновений к независимости?

При чем это? Я вам привожу пример того, как дохли в Британии, и за счет чего Британия богатела. То есть это совершенно недопустимый пример для подражания. Уж лучше сдохнуть, чем жить так, как Британия.

[Лом d10]

на Россию у агрессора были иные виды, сценарий Францы тут никаким образом не показателен

Как раз это и показательно.
Высшая элита и определяет роли - кто у нас будет хищник, а кто жертва.

да, хреновую элиту заменили, она проигрывала всё что можно, от войны до пропаганды.

[Лом d10]

фермеру и продуктовой палатке все эти централизованные управленческие усилия как собаке пятая нога, и это в лучшем случае.

Да, у них узкий кругозор.

а им шире и не надо, заурегулируют до невыгодности.

[Geoalex]

По таблице вижу - три процента в год. То есть, если бы не революция, к 1926-му году вся молодежь в России была бы грамотной.

Не была бы. Не было всеобщего образования при царе. В нескольких уездах (паре штук из многих сотен) перед 1-й мировой действительно планировалось ввести всеобщее обучение в 1-2-классных школах. Из-за нехватки денег даже приступить к решению этого вопроса не удалось. Я уже не говорю про то, что в отдельных губерниях грамотность составляла всего 5-10% и там методами царского правительства до всеобщей грамотности дошли бы через века. Советская же власть ввела всеобщее начальное обучение в 4 класса к 1930 году среди "культурных" народов и к 1935 среди большинства "нацменов".

Видно, что перелом наступил как раз в XX веке.

Как и у всех народов Европы.

[Qakin]

1646    7000000    ...       
1719    11000000    +57,00%       
1795    20000000    +82,00%       
1843    36000000    +80,00%       
1896    55667469    +54,63%       
1926    77791124    +39,74%    74072096    
1939    99591520    +28,02%    90306276    +21,92%
1959    114113579    +14,58%    97863579    +8,37%
1970    129015140    +13,06%    107747630    +10,10%
1979    137397089    +6,50%    113521881    +5,36%
1989    145155489    +5,65%    119865946    +5,59%
2002    ...    

Из той же вашей страницы.
с 1896го по 1989й (менее ста лет) - прирост в 145155489/55667469 =2, 608 раза.
С 1795го по 1896й (более 100 лет) - прирост в 55667469/20000000=2, 783 раза.
И какой здесь перелом? Цифры идентичны - одинаковый прирост за оба столетия.
Если же внимательно смотреть по годам, то видно, что перелом приходится акурат на крушение СССР. И это явление общеизвестно и получило название "Русский крест". В 1993м году кривая смертности поднимаясь, пересекла кривую рождаемости.

Высшая элита и определяет роли - кто у нас будет хищник, а кто жертва.

Странно, когда коммунист объясняет христианину, что лучше быть жертвой, чем хищником.

[Bhudh]

У тех, кто мечтал бы их уничтожить, уничтожалка не выросла.

9/11 напомнить? Уничтожалку они уже сами вырастили.

[Валер]

По таблице вижу - три процента в год. То есть, если бы не революция, к 1926-му году вся молодежь в России была бы грамотной.

Не была бы. Не было всеобщего образования при царе. В нескольких уездах (паре штук из многих сотен) перед 1-й мировой действительно планировалось ввести всеобщее обучение в 1-2-классных школах. Из-за нехватки денег даже приступить к решению этого вопроса не удалось. Я уже не говорю про то, что в отдельных губерниях грамотность составляла всего 5-10% и там методами царского правительства до всеобщей грамотности дошли бы через века.

Ну это при сохранении темпов, что вряд ли реально - времена менялись..

[Qakin]

9/11 напомнить? Уничтожалку они уже сами вырастили.

давно доказано, что события 11 сентября - дело рук самой американской элиты.

[Солохин]

Тест для Квакина: решить про себя (мысленно) задание по устному счету для дореволюционной школы (на доске).
Бумажкой не пользоваться.

Если сладите, скажите, сколько времени у Вас на это ушло.

[Солохин]

Элита не руководит, она стрижет овец.

У Вас самые фантастические представления о том, что такое вообще "элита". Я не вижу смысла обсуждать с Вами эту тему.

[Лом d10]

[Солохин]

А разве до этого ирландцы мирно жили в составе Британии?
Не было поползновений к независимости?

При чем это? Я вам привожу пример того, как дохли в Британии, и за счет чего Британия богатела.

Богатства у Британии от голода в Ирландии не прибавилось. А дохли в Ирландии, как видно, потому, что англичане сознательно использовали случай, чтобы уморить ирландцев.

[Солохин]

Да, да.
Простые деревенские пацаны.

Вы уже посчитали, Лом?

[Лом d10]

Элита не руководит, она стрижет овец.

У Вас самые фантастические представления о том, что такое вообще "элита". Я не вижу смысла обсуждать с Вами эту тему.

так можно подрастерять всех собеседников с такой вызывающей безапелляционностью.

[Солохин]

это совершенно недопустимый пример для подражания. Уж лучше сдохнуть, чем жить так, как Британия

Я вообще не ставлю вопрос о том, как надо жить.
Меня, в отличие от Маркса и марксистов, интересует вопрос о том, какова жизнь в реальности, но не вопрос о том, какой она должна быть.

[Солохин]

так можно подрастерять всех собеседников

Честно говоря, я ценю не всех своих собеседников. Просто я этого не показываю.
Но скрывать свои мысли чтобы не потерять неинтересного собеседника - это ведь абсурд!

[Лом d10]

так можно подрастерять всех собеседников

Честно говоря, я ценю не всех своих собеседников. Просто я этого не показываю.
Но скрывать свои мысли чтобы не потерять неинтересного собеседника - это ведь абсурд!

логично, пока 

[Солохин]

хреновую элиту заменили, она проигрывала всё что можно, от войны до пропаганды.

Первую мировую войну Германия проиграла несмотря на предательство большевиков. Разве не очевидно, что Германия тем более проиграла бы эту войну, если бы предательства не было?
"Проигранная Россией Первая мировая война" - это фантастика из советского учебника по истории.

[Солохин]

По таблице вижу - три процента в год. То есть, если бы не революция, к 1926-му году вся молодежь в России была бы грамотной.

Не была бы

Посмотрите ещё раз на таблицу из БСЭ 1929 года.

[Qakin]

Только какое отношение имеет эта картина к образованию в России?
А вот лапти вам удачно показали. Одна пара  резиновых сапог на деревню - это было нормой вплоть до 1920х годов.

Богатства у Британии от голода в Ирландии не прибавилось.

Богатства не прибавилось?
есть разница между «диккенсовским» капитализмом и современным: в XIX в. нищета в самой метрополии была столь чудовищной, что среднестатистический разрыв в доходах с колониями естественным образом был ниже, чем сейчас. Чтобы создать современную относительно сытую Великобританию, нужно было столетиями грабить и грабить колонии, вывозя из них материальные ценности в огромных размерах. Всё благосостояние «первого мира» основано на перетекании в «первый мир» из «третьего» невообразимого, не поддающегося даже точным подсчетам объема товаров и ценностей. К тому же во времена Британской империи не существовало ТНК и современных сверхэффективных форм «неэквивалентного обмена». Современный неоколониализм эффективнее классического, в том числе и потому, что раньше эксплуатируемые народы могли прямо восстать против колонизаторов – и расправиться с ними, а сегодня народы лишены такой возможности. Экономически неоколониализм безопаснее и выгоднее для колонизаторов.

первый массовый искусственный голод был организован в Ирландии англичанами еще в XVI в. Он явился следствием тактики вытеснения коренного населения с принадлежащих ему земель, которое проводилось в форме военных действий: англичане уничтожали посевы, угоняли скот, грабили имущество, сжигали постройки, физически истребляли тех, кто не догадался (или не мог) бежать в леса и горы. Земли ирландцев отчуждались в пользу захватчиков. Выдающийся английский поэт елизаветинской эпохи Эдмунд Спенсер в своем трактате «О современном состоянии Ирландии» так описал результат действий англичан: «За полтора года ирландцы были доведены до такого отчаянного положения, что даже и каменное сердце сжалось бы. Со всех сторон, из лесов и из долин они выползали, опираясь на руки, так как ноги уже отказывались служить им; это были живые скелеты; говорили они так, словно это мертвецы дают о себе знать стонами из могил, ... за короткое время почти никто из них не выжил; густонаселенная, обильная страна внезапно опустела, лишилась людей и скота»

А как «рачительно» хозяйствовали британцы в покоренной Ирландии, рассказал в знаменитой «Истории английского народа» Джон Ричард Грин: «Колонизаторы получали колоссальные прибыли, которые здесь, в Ирландии, вследствие хищнической эксплуатации естественных богатств острова и использования дешевого труда беглых и ссыльных более чем в три раза превышали все, что можно было бы получить с такого же поместья в Англии. Ради скорейшего получения прибыли с крайней поспешностью вырубались дубовые рощи; лес пережигали на уголь, необходимый для выплавки железа ... если обработка и транспорт обходились в 10 ф. ст., то продукт продавался в Лондоне за 17 фунтов. Последнюю плавильную печь в Керри загасили лишь после того, как были уничтожены все леса. Везде, где бы ни ступала нога английского предпринимателя, за ним оставалась опустошенная, как после лесного пожара, земля»

«Ирландия ... превратилась в источник дешевых продуктов и сырья для Англии, чем она вынуждена оставаться и по сей день. Сначала здесь стали развивать скотоводство, к 1600 г. в Англию ежегодно экспортировалось до 500 тыс. голов скота.
Мортон А.Л. История Англии.

Индия как раз – яркий пример того, как британский империализм «не разорял» колонии. Индию присоединяли к Империи военным путем. Каждая успешная кампания, помимо обычных для войны разрушений, завершалась чудовищным грабежом. «Разграбление Бенгалии» после битвы при Плесси стало официальным термином исторической науки. В одном только Муршидабаде английские солдаты награбили на 3 млн ф. ст. Только расхищение государственной казны Бенгалии принесло англичанам 5 млн 260 тыс. ф. ст. Отбирая товары или скупая их по произвольно установленным ценам, а также навязывая местному населению ненужные залежалые товары по баснословно высоким ценам, служащие Ост-Индской компании только с 1757 по 1780 г. нажили в Бенгалии 5 млн ф. ст. Чистый доход компании в Бенгалии вырос с 14 млн 946 тыс. рупий в 1765 г. до 30 млн рупий в год в 1776–1777 гг. И т.д., и т.д

Скандально знаменитый генерал-губернатор Бенгалии Роберт Клайв, сколотивший миллионное состояние и признанный виновным в присвоении 234 тыс. ф. ст., но оправданный парламентом за «огромные... услуги родине», в речи в свою защиту проговорился, что при нем Ост-Индская компания стала получать 4 млн ф. ст. в год[24]. После падения в 1799 г. столицы Майсура – Серингапатама (Шрирангапаттинама) – резня и грабеж города продолжались 3 дня, награблено было столько, что солдаты отдавали за бутылку вина слитки золота, за 1,5 тыс. рупий продавали усыпанные бриллиантами браслеты стоимостью в десятки и сотни тысяч фунтов стерлингов[25]. Даже у рядовых ранцы оказывались набиты драгоценными камнями[26], а командующий английскими войсками генерал Харрис награбил драгоценностей на 1,5 млн рупий[27].

Объем награбленных ценностей и доходов, вывезенных из Индии в Англию, видимо, невозможно даже подсчитать, но он грандиозен. Одних только драгоценностей и денег за первые 100 лет британского владычества из Индии вывезено на 12 млрд золотых рублей[28]. По подсчетам известного в конце XIX – начале XX в. американского философа и историка Брукса Адамса, в первые 15 лет после присоединения Индии англичане вывезли из Бенгалии драгоценностей на сумму в 1 млрд ф. ст.[29] Англичане первоначально сами не скрывали грабительского характера своей экономической политики в Индии и сами придумали для нее термин «economic drain» (экономическое выкачивание). Так, только с 1749 по 1858 г. англичане вывезли из Индии: опиума – на 74 млн 390 ф. ст.; зерна – на 23 млн 190 тыс. ф. ст.; хлопка-сырца – на 19 млн 380 тыс. ф. ст.; шерсти – на 2 млн 210 тыс. ф. ст.[30] А только в 1757–1812 гг. только прямые доходы британских колонизаторов в Индии составили свыше 100 млн ф. ст.
24 См.: Орестов О.Л. Ворота Индии. М., 1976. С. 209–211.

[25] Крашенинников В.Л. Падение Серингапатама. М., 1981. С. 301.

[26] Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. История Индии. М., 1979 С. 283.

[27] Крашенинников В.Л. Указ. соч. С. 304.

[28] Всемирная история. Т. V. С. 340.

А дохли в Ирландии, как видно, потому, что англичане сознательно использовали случай, чтобы уморить ирландцев.

Это был натуральный геноцид. Так вы, кажется, предлагаете брать пример с Англии. Призываете к геноциду?

В начале британского владычества Бенгалия была густонаселенной страной – одним из наиболее развитых экономически регионов Индии – с богатыми огромными городами. Губернатор Бенгалии Р. Клайв накануне завоевания страны Ост-Индской компанией (в 1757 г.) писал, что города Дакка и Муршидабад «огромны, многолюдны, а богаты, как лондонское Сити»[50]. Но уже в 1789 г. британский генерал-губернатор Индии Ч. Корнуоллис вынужден был констатировать, что вследствие гибели населения от голода треть владений Ост-Индской компании «превратилась в джунгли, заселенные только дикими зверями»[51]. Маркс указывал, что население Дакки («индийского Манчестера»[52], как назвала этот город британская парламентская комиссия) с 1824 по 1837 г. сократилось со 150 тыс. до 20 тыс. человек[53]. Русский путешественник А. Ротчев, посетивший Индию в начале 40-х гг. XIX в., так описывал увиденное: «Что осталось от Уджейна [Уджайна], Бхопала, Джейпура [Джайпура], Гвалиора, Индора [Индура], Гайдерабада [Хайдерабада], Ахмедабада [Ахмадабада], Фуркабада [Фурхабада], Дели и Агры, городов столичных, некогда цветущих? На несколько миль вокруг них видны раздробленные колонны, разоренные храмы и полуразвалившиеся, одинокие памятники. Дикие звери и пресмыкающиеся гады заменили народонаселение, все глухо и пусто вокруг...»
Ротчев А.Г. Воспоминания русского путешественника. М., 1991. С. 33.

[Qakin]

так можно подрастерять всех собеседников с такой вызывающей безапелляционностью.

Хуже то, что он отрицает абсолютно истинную фразу.
Но он уже разок намекал на то, что и ХОТЕЛ бы избавиться от такого собеседника как я.
Самое странное, что меня же он не так давно благодарил на ФБ за "самую содержательную и интересную дискуссию последних месяцев."

[Qakin]

Я вообще не ставлю вопрос о том, как надо жить.

А как же христианская мораль и совесть?
Выходит мораль коммунистов выше и альтруистичнее, чем мораль христианина?

так можно подрастерять всех собеседников

Честно говоря, я ценю не всех своих собеседников. Просто я этого не показываю.
Но скрывать свои мысли чтобы не потерять неинтересного собеседника - это ведь абсурд!

логично, пока

Не так уж и логично. Солохин говорит, что неинтересными собеседниками он не дорожит, а дорожит интересными.
Но ценить-то надо не интересных, а правдивых!
А он гоняется за интересным, но лживым Богемиком и Галковским.

Посмотрите ещё раз на таблицу из БСЭ 1929 года.

И что?
Я вам говорил на э-новостях, что Эйнштейн рассуждал как математик, вы спорили. Теперь я вижу, что и вы рассуждаете как математик - слишком абстрактно, отрываясь от реальности.
Вы вот смотрите на таблицу и экстраполируете... А с чего вы взяли, что эти данные можно экстраполировать? Вам же Геоалекс уже пояснил, что эта тенденция не могла продолжаться! И что эта тенденция наблюдалась не у всего общества, а лишь у наиболее благополучной ее части, что грамотность у женщин сильно отставала, например.
Вам кажется, что эта таблица свидетельствует о прекрасном повышении грамотности, а она вопиет о колоссальной неграмотности!

Кроме того, надо помнить, что повышение грамотности во многом шло не благодаря действиям царизма, а вопреки.

[Qakin]

Богатства у Британии от голода в Ирландии не прибавилось. А дохли в Ирландии, как видно, потому, что англичане сознательно использовали случай, чтобы уморить ирландцев.

Это было ответом на эти ваши слова:
Вы хотите сказать, что в Европе люди тоже дохни как мухи? Прирост населения там был ещё ниже, чем в России.
В очередной раз убеждаюсь, что вы не следите за ходом дискуссии. Просто не слышите аргументов оппонента.
Я вам просто объясняю, что в Европе люди тоже дохли как мухи. Что жизнь по сути невыносимой была даже в самых благополучных странах.

[Qakin]

Надо учитывать также, что в царской России интеллектуальный труд вовсе не гарантировал достойное существование (даже и в материальном смысле). Многие врачи, например, из-за отсутствия мест устраивались на работу фельдшерами — на 15—16-часовой рабочий день без выходных и на такую мизерную зарплату, что ее не хватало на жизнь[71]. Врачи оказывались вынуждены подолгу работать, не получая жалования. Вересаев в своих знаменитых «Записках врача» так прямо и писал: «В каждой больнице работают даром десятки врачей; те из них, которые хотят получать нищенское содержание штатного ординатора, должны дожидаться этого по пяти, по десяти лет»[72]. Нищета учителей была фактом общеизвестным. Жалование народного учителя было так смехотворно мало, что он не мог себе позволить завести семью[73]. Жалование часто задерживали на полгода и больше. Когда в 1901 г. в Новгородской губернии умерла от голода учительница сельской школы А.Н. Еремеева, выяснилось, что таких голодающих учителей еще 11 тысяч

В 1911 г. Россия занимала по числу учащихся на 1000 человек населения 22-е место среди европейских стран, а по расходам на нужды просвещения — 15-е место. Чехов Н.В. Народное образование в России с 60-х годов XIX в. М., 1912. С. 142, 144.

При этом надо иметь в виду, что в 1911 г. в Европе было гораздо меньше стран, чем сейчас — всего 25, включая Монако, Сан-Марино, Андорру и не менее отсталую, чем Россия, Турцию, которая к тому же еще и воевала в 1911 г. с Италией (а во время войн социальные расходы всегда снижаются). Даже заслуженный борец с коммунизмом Р. Пайпс признает, что в царской России в 1901 г. начальная школа охватывала лишь 4,5 млн детей из имевшихся 23 миллионов, и констатирует: «До 1917 года в России не было системы обязательного образования даже на уровне начальной школы, какая была внедрена во Франции в 1833 году и которую к 70-м годам прошлого века восприняло большинство западноевропейских стран. Необходимость создания такой системы часто обсуждалась в правительственных кругах, но дальше разговоров дело не продвинулось отчасти ввиду больших расходов, которые потребовало бы осуществление этих планов , отчасти же из опасения пагубного влияния, какое мирские учителя ... могли оказать на сельскую молодежь»

Еще более впечатляет подборка фактов, сделанная В.Г. Хоросом: «Уже в XII в. во всех французских городах и во многих деревнях существовали школы и "школки", где преподавались (для бедных зачастую бесплатно) primitivae scientiae et artes — умение писать, читать и считать с прибавлением начал латинской грамматики. В Англии XIV в. историки фиксируют от 300 до 400 средних классических школ. Во Флоренции XVI в. практически все население было грамотно. Указ об обязательном начальном образовании издается в Пруссии еще в начале XVIII в.»

Не меньше Россия нуждалась и во врачах. Степняк-Кравчинский писал: «У нас числится один врач на 6400 жителей — в 4 раза меньше, чем в Англии, и в 10 раз меньше, чем в Америке. А если исключить обе столицы, поглощающие пятую часть всех врачей, остается лишь один врач на 8 тыс. жителей. В губернских городах тоже оседает большая и, разумеется, лучшая часть врачей; в Харьковской губернии, например, из 200 медиков 123 практикуют в Харькове, а из остальных 86 только 20 постоянно живут на селе. В некоторых губерниях имеется всего только один врач на 47—50 тыс., а то и на 73 тыс. жителей. Официальная статистика показывает, что из каждых 100 умерших 93 никогда не показывались врачу; только 7% получали какую бы то ни было медицинскую помощь». Власти в России искусственно сдерживали просвещение, образование и оздоровление социальных низов — и интеллигенция это прекрасно видела и понимала