Парадоксы демографии

[_Swetlana]

У 0 - 25%, у 1 - 50%, у обоих 25%.

Неужели просто нормальное распределение, О.
Это если этот ген у одного родителя? Или у обоих? Как учитывать доминантность / рецессивность?

Нормальное распределение здесь не при чем.
Ген у одного родителя.
Доминантность и рецессивность не имеют отношения к этим вероятностям.

Поняла, наконец  о чём вы.

[वरुण]

Ну, не верю я в три Великих чумы за один век. Бред же откровенный.

На Руси в 19м веке каждые три года был голод великий. Тоже не верите?

За XIX век население России возросло в два-четыре раза (в зависимости от того, как оценивать).

Как же понимать с учетом этого понятие "голод великий"?
Каждые три года "великий голод" - а народ плодится со страшной скоростью.

Плодение и смертность это разные вещи, чтоб население увеличивалась нужно чтоб рождалось больше чем умирало, и не более того.

Просто для сравнения, сколько мерло в урожайные годы только от голода. В 1913 году погибло от голода 1 миллион 200 тысяч человек, и в это в самый урожайный год в истории Царской России, когда погода была шикарная и урожай зашкаливал. В предшествующие ему 10 лет которые были очень урожайными, тоже погибло более 10 миллионов человек чисто от голода.

Все познается в сравнении.

[Toman]

"Примтивный" он потмоу что в научном мире и особено среди тех кому по профилю положено: среди клуьтурологов и исследователей религии

Если так случайно получилось, что "те, кому по профилю положено" оказались гуманитариями, то, увы, нечего им соваться в научные теории. Не получится у них взаимопонимания с естественниками - подход принципиально разный. Да, конечно, любая научная модель вульгарно упрощает действительность. Только учёный из этого может делать вывод, что для более точных результатов модель нужно попробовать уточнить (или, если более точные результаты в данный момент не требуются - то пока и так сойдёт). И всегда помнит о том, что любая модель, да, вульгарно упрощает - для него, учёного, это нечто подразумеваемое по умолчанию. Для гуманитария же всё не так. Если модель неточна - значит, её надо обосрать и с негодованием отбросить. А новой вовсе не придумывать (а то ведь кто-нибудь другой так же обосрёт), удовлетвориться чисто описательными делами, ну и плюс разработать такую систему понятий, которая приложима ко всему, и куда повернёшь, туда и вышло - чтоб никто докопаться и обосрать не смог. Правда, предсказательной силы у такой "модели" тоже не будет никакой - но это ж не беда, с каких это пор с гуманитариев спрашивают предсказательную силу моделей.

[Солохин]

Плодение и смертность это разные вещи, чтоб население увеличивалась нужно чтоб рождалось больше чем умирало, и не более того.

Просто для сравнения, сколько мерло в урожайные годы только от голода. В 1913 году погибло от голода 1 миллион 200 тысяч человек, и в это в самый урожайный год в истории Царской России, когда погода была шикарная и урожай зашкаливал. В предшествующие ему 10 лет которые были очень урожайными, тоже погибло более 10 миллионов человек чисто от голода.

Все познается в сравнении.

Вот я и занимаюсь сравнениями.

Если бы население мира постоянно росло так же, как оно росло в России в XIX веке, то пришлось бы предположить, что человечество появилось на земле пару тысяч лет назад.
А это явно не так - ни с научной, ни с библейской точки зрения.

Значит, население России росло гораздо быстрее, чем население Земли в целом за все предыдущие эпохи.

А значит, Росся XIX века - это весьма благополучная страна, если смотреть во всемирно-историческом масштабе.

[Солохин]

Да, конечно, любая научная модель вульгарно упрощает действительность. Только учёный из этого может делать вывод, что для более точных результатов модель нужно попробовать уточнить (или, если более точные результаты в данный момент не требуются - то пока и так сойдёт). И всегда помнит о том, что любая модель, да, вульгарно упрощает - для него, учёного, это нечто подразумеваемое по умолчанию. Для гуманитария же всё не так. Если модель неточна - значит, её надо обосрать и с негодованием отбросить. А новой вовсе не придумывать (а то ведь кто-нибудь другой так же обосрёт), удовлетвориться чисто описательными делами, ну и плюс разработать такую систему понятий, которая приложима ко всему, и куда повернёшь, туда и вышло - чтоб никто докопаться и обосрать не смог. Правда, предсказательной силы у такой "модели" тоже не будет никакой - но это ж не беда, с каких это пор с гуманитариев спрашивают предсказательную силу моделей.

[mnashe]

Если верить Библии, из Египта вышли 500 000 способных носить оружие евреев, не считая женщин и детей.

600 000. См. Исх. 12:37.

В брак они могли вступать только внутри своего колена, однако левиты могли вступать в брачный союз с любым другим коленом. Если я правильно понял Закон.

Нету такого.
Как правило, вступали в брак внутри своего колена, но межплеменные браки были, никаких запретов на этот счёт нет.
Единственная проблема — если в семье нет сыновей, только дочери. Тогда этим дочерям предписывается выходить замуж за своих, чтобы родовой надел остался в пределах колена (Чис. 36:6). Да и это не жёсткий запрет — просто в случае межплеменного брака дочь теряет родовой надел.
Каких-либо исключений для леўитов нет.

[mnashe]

Примем грубую модель, что в каждой семье 4 детей (2 мальчика и 2 девочки), которые благополучно вступают в брак и производят в своей семье 4 детей (2 и 2). С помощью несложных выкладок и метода матиндукции получаем, что размер минимальной популяции без перекрёста до 7 колена равен 256 (128 и 128). Через 22 поколения такими же темпами размер этой популяции будет равен миллиарду.

Я такой подсчёт сделал год или два назад. Впечатлился. Пришёл примерно к тем же выводам, что и Солохин: жуткие масштабы кровопролития и болезней в прошлом. Но парадоксов я в этом не увидел, поэтому тему открывать не стал, а только поделился наблюдением с домашними.

[mnashe]

верующие перестают быть верующими

Не знаю ни одного примера по жизни.
Бывает, что человек ослабевает в вере. Это означает, что хотя он знает, что Бог есть, но ему тяжело вести себя соответственно, и он ведет себя так, будто Бога нет. Это бывает.
Бывает ещё, что человек не имел свидетельства от Бога, а просто поверил кому-то на слово - например, родителям - а потом вместе с доверием к родителям потерял и основания для веры в Бога.

Но такого, чтобы человек имел мистический опыт и потерял веру? Такого не бывает. Да и не может быть.

[Geoalex]

А значит, Росся XIX века - это весьма благополучная страна, если смотреть во всемирно-историческом масштабе.

Россия XIX века в демографическом плане ничем принципиально ничем не отличалась от стран Европы XIX в., только опаздывала на пару десятилетий в демографическом переходе.

[I. G.]

Пришёл примерно к тем же выводам, что и Солохин: жуткие масштабы кровопролития и болезней в прошлом.

А в чем тут открытие?

[Awwal12]

Пришёл примерно к тем же выводам, что и Солохин: жуткие масштабы кровопролития и болезней в прошлом.

А в чем тут открытие?

В том, что из школьного курса истории это неочевидно.

[TawLan]

Почему численность сванов не увеличивается сказал бы, что сваны живут в высокогорной части Кавказа, где суровые условия и рождаемость низка, но, кажется, КБ живут в тех же условиях.

Да, в тех же, а балкарцы в еще хуже условиях, у них полезной земли вообще мало, относительно даже карачаевцев и сванов. но когда слушаешь историю образования разных фамилий, нередко слышишь "было 9 братьев, от кого-то пошла эта фамилия, от кого-то эта" и т.п. в большинстве

[TawLan]

Я - бывший г1амура, и если грузины исчезнут как народ, мне бы хотелось, что наши территории достались абхазо-адыгам и нахо-дагестанцам. После них осетинам.  Но абхазы тоже подводят. Кистинцы и дагестанцы у нас живут. Рождаемость у них вроде нормальная, но по сравнению с армянами и азербайджанцами их все же мало.

А за КБ рад, как адыги?

А нам? 

Адыги, минуса у них тоже вроде нет, но прирост не как на востоке, не больше чем у нас, по-моему ниже

[TawLan]

я слышал, что одно из объяснений - сваны чрезмерно практиковали кровную месть.

Про кровную месть в курсе, только вот как-то не верится что чисто из-за этого настолько. У вайнахов тоже по сей день неслабо практикуется, особенно у ингушей, но они чемпионы по приросту. Да и вообще в обществах с кровной местью, убивают как бы осторожно. Вот у нас нет кровной мести, но валят друг друга в процентном соотношении мне кажется больше чем у тех же вайнахов (если не учитывать теракты)

Не знаю, какая кровная месть у вайнахов, но у картвелов, живущих по соседстве с ними была кровная месть, но она отличалась от кровной мести сванов тем, что общество вмешивалось в разборки и кровная месть остановливалась. У сванов кровная месть продолжалась из поколения в поколение. Целые самхубы исчезали из-за кровной мести. Но кровная месть все же вряд ли не причина малочисленности сванов.

Кровная месть, она и есть кровная месть. По возможности вмешивались у всех, с кем-то получалось примирить, с кем-то нет. У сванов эту роль примирителей исполняли священники если не ошибаюсь. И у всех, у кого практикуется кровная месть есть случаи из поколения в поколение. И бывает что за несколько поколений ни одного убийства.
Отсутствие кровной мести например у нас, не значит что убийцу никто не трогает, очень даже мстят, только охота идет непосредственно на убийцу. А вот родные убийцы, если односельчане, переезжают и пока не сменятся поколения стараются никак не сталкиваться с пострадавшей стороной. Просто за ними никто не охотиться. Вот в этом и заключается отсутствие. А если они не будут избегать...

[Awwal12]

Почему численность сванов не увеличивается сказал бы, что сваны живут в высокогорной части Кавказа, где суровые условия и рождаемость низка, но, кажется, КБ живут в тех же условиях.

Да, в тех же, а балкарцы в еще хуже условиях, у них полезной земли вообще мало, относительно даже карачаевцев и сванов. но когда слушаешь историю образования разных фамилий, нередко слышишь "было 9 братьев, от кого-то пошла эта фамилия, от кого-то эта" и т.п. в большинстве

Естественно. Зато про 100500 братьев, от которых не пошло вообще ничего, просто-напросто никто не слышал по понятным причинам.

[TawLan]

Почему численность сванов не увеличивается сказал бы, что сваны живут в высокогорной части Кавказа, где суровые условия и рождаемость низка, но, кажется, КБ живут в тех же условиях.

Да, в тех же, а балкарцы в еще хуже условиях, у них полезной земли вообще мало, относительно даже карачаевцев и сванов. но когда слушаешь историю образования разных фамилий, нередко слышишь "было 9 братьев, от кого-то пошла эта фамилия, от кого-то эта" и т.п. в большинстве

Естественно. Зато про 100500 братьев, от которых не пошло вообще ничего, просто-напросто никто не слышал по понятным причинам.

Естественно. Я и говорю, даже если не учитывать массовые истребления и эпидемии, была большая смертность. Поэтому и не было бешеного прироста, хоть почти в каждой семье рождалось десяток детей. Парадокса, если говорить в целом, в этом нет. Парадоксы есть в отдельных этносах, как например у нас и сванов

[mnashe]

Пришёл примерно к тем же выводам, что и Солохин: жуткие масштабы кровопролития и болезней в прошлом.

А в чем тут открытие?

Открытие? Хм. Я разве говорил о каком-то открытии?‥
Нет, я даже не могу сказать, что эти выводы как-либо противоречат моим школьным представлениям об истории. Напротив, ещё в школе меня очень тяготила история древнего мира и средневековья своей непостижимой для меня жестокостью. Так что всё вполне соответствует.
Просто я взглянул на ту же историю с другой стороны — с математической. И ещё раз ужаснулся.

[GaLL]

верующие перестают быть верующими

Не знаю ни одного примера по жизни.
Бывает, что человек ослабевает в вере. Это означает, что хотя он знает, что Бог есть, но ему тяжело вести себя соответственно, и он ведет себя так, будто Бога нет. Это бывает.
Бывает ещё, что человек не имел свидетельства от Бога, а просто поверил кому-то на слово - например, родителям - а потом вместе с доверием к родителям потерял и основания для веры в Бога.

Но такого, чтобы человек имел мистический опыт и потерял веру? Такого не бывает. Да и не может быть.

Кстати, припоминается по крайней мере пара случаев, когда ЛФчанин рассказывал, что был верующим, а потом в результате размышлений стал атеистом или агностиком. Вы считаете, что они на самом деле не были верующими?

[kemerover]

верующие перестают быть верующими

Не знаю ни одного примера по жизни.

Я не понимаю, как человек, который профессионально занимается наукой, может считать это аргументом.

[Солохин]

Как правило, вступали в брак внутри своего колена, но межплеменные браки были, никаких запретов на этот счёт нет.
Единственная проблема — если в семье нет сыновей, только дочери. Тогда этим дочерям предписывается выходить замуж за своих, чтобы родовой надел остался в пределах колена.
Да и это не жёсткий запрет — просто в случае межплеменного брака дочь теряет родовой надел.

Спасибо за разъяснение.
А я неправильно понял слова Закона о запрете перехода земли из колена в колено как запрет о браке между коленами.

Каких-либо исключений для леўитов нет.

Понятно.
Просто у них не было своей территории, потому даже для меня было очевидно, что запрету неоткуда взяться.

Если верить Библии, из Египта вышли 500 000 способных носить оружие евреев, не считая женщин и детей.

600 000. См. Исх. 12:37.

В данном случае для меня важен был не буквальный текст Откровения, а лишь порядок величины. Ведь точный расчет тут в любом случае невозможен, только оценка.

А значит, Россия XIX века - это весьма благополучная страна, если смотреть во всемирно-историческом масштабе.

Россия XIX века в демографическом плане ничем принципиально ничем не отличалась от стран Европы XIX в., только опаздывала на пару десятилетий в демографическом переходе.

Да нет.
В этой теме уже были даны пруфы (не мною), что за XVIII век в Европейских странах численность населения выросла в 1.4 раза, а в России - в 2 раза. Та же картина и в XIX: более быстрый рост, чем в Европе.
При этом противозачаточные средства в XIX веке ещё и в Европе не получили массового распространения, а ведь именно в них, как я понимаю, суть "демографического перехода".

[mnashe]

Кстати, припоминается по крайней мере пара случаев, когда ЛФчанин рассказывал, что был верующим, а потом в результате размышлений стал атеистом или агностиком. Вы считаете, что они на самом деле не были верующими?

Так Солохин же уже объяснил:

Бывает ещё, что человек не имел свидетельства от Бога, а просто поверил кому-то на слово — например, родителям — а потом вместе с доверием к родителям потерял и основания для веры в Бога.

Таких — полным-полно, в любой религии.
Вообще, подавляющее большинство религиозных людей в наше время (и 2000 лет назад тоже) получают свою религиозность «по наследству», а вовсе не из личного опыта. Некоторые получают такой опыт позже (особенно если они к этому стремятся), но большинство — нет. Неудивительно, если такую «веру» человек в некоторых жизненных обстоятельствах теряет.
Из тех, кто в зрелом возрасте приходят в религию, тоже далеко не все прошли через личный опыт. Одни приходят через логические размышления, другие и вовсе из соображений удобства (последние нередко остаются безбожниками, хотя и мнят себя верующими).
А вот о таких, у кого был личный опыт, а потом вера пропала, — я вообще ни разу не слышал.

[GaLL]

Есть люди, которые пришли к выводу, что их т. н. мистический опыт - плод воображения и самовнушения.

[Солохин]

Вы считаете, что они на самом деле не были верующими?

Я считаю, что эти люди не имели мистического опыта.
То есть, они были верующими лишь по доверию к кому-то (например, к родителям в детстве), а утратив доверие, утратили и веру.
Но я не считаю таких людей "неверующими". Если они умудрятся сохранить веру, полученную от других (например, в наследство от предков), то у них даже больше шансов спастись, чем у тех, кто получал свидетельство в личном опыте.
Потому что кому больше дано, с того больше и спросится.

[mnashe]

Каких-либо исключений для леўитов нет.

Понятно.
Просто у них не было своей территории, потому даже для меня было очевидно, что запрету неоткуда взяться.

И то же самое в случае, если в семье есть сыновья: тогда дочери в любом случае не получают доли в родовом наделе, и никаких ограничений нет.

В данном случае для меня важен был не буквальный текст Откровения, а лишь порядок величины. Ведь точный расчет тут в любом случае невозможен, только оценка.

Да, и в самом тексте написано: כשש מאות אלף, то есть речь идёт о приблизительной оценке.

[Flos]

за XVIII век в Европейских странах численность населения выросла в 1.4 раза, а в России - в 2 раза. Та же картина и в XIX: более быстрый рост, чем в Европе.

В России с гигиеной получше было, может, в этом дело.