Самые сложные и самые легкие языки Индии

Автор Jandzhi, октября 8, 2014, 15:53

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Мечтатель

Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 12:12
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 04:56Краткие гласные в конце слов не произносятся, как и в хинди.
Я знаю. У меня простая транслитерация, к тому же машинная. :) Все эти закюрючки в бенгальской письменности достаточно для меня сложны, как, скажем, и в арабском письме. мне по душе боле внятные письменности, типа деванагари. Поэтому предпочитаю транслитерацию. :-[

Да, бенгальская письменность непроста для восприятия. Не получается читать так же бегло как деванагари. Хотя они и довольно близки друг другу, некоторые буквы почти идентичны.

Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 12:12
У меня есть учебник бенгальского

Круто. Так вам сам Бог велел учить бенгальский, традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Lodur

Цитата: granitokeram от октября 16, 2014, 12:53
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 12:12
Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
а почему именно кришнаиты?
Потому что
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 13:01традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
:)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Neeraj

Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 13:01
Круто. Так вам сам Бог велел учить бенгальский, традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
Вот учебник Бенгальский язык священных писаний и разговорный бенгальский язык - очень неплохой для начального этапа ( там же, кстати, выложены Русско-бенгальский словарь и Р.-б. и б.-р. разговорник )

granitokeram

Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 13:13
Цитата: granitokeram от октября 16, 2014, 12:53
Цитата: Lodur от октября 16, 2014, 12:12
Но его у нас почему-то никто не учит. Разве что, кришнаиты.
а почему именно кришнаиты?
Потому что
Цитата: Mechtatel от октября 16, 2014, 13:01традиция Шри Чайтаньи Махапрабху там развивалась. Песни ачарьев-вайшнавов, Шри Чайтанья-чаритамрита и т. д. - всё на бенгали.
:)
аааа, понятно

Jandzhi

Манипури - в индийских университетах язык преподается в качестве предмета на всех уровнях (вплоть до докторской степени), кроме того, в Манипуре на нем ведется преподавание до уровня бакалавра. И выводы?
Ория - для ория используется специальный алфавит, восходящий к брахми. Что же трудного и лёгко в нём?
Майтхили - долгое время оставался народным языком — в официальном общении использовался санскрит. Можно на санскрите материал для чтения найти написанный этим письмом?
Мага́дхи  - языки мёртвый?  Была для него письменность? Язык ведь считался простолюдивым, значит простым.
Маратхи и старое писмо моди вроде по легче только он уже не используется и в тоже времья считается трудным? Эта письменность не показывает длину гласных и не обозначает слияния гласных, как это делает деванагари и некоторые другие индийские письменности. Тогда которые обозночает длину гласных и которые обозночает слияние гласных? Он и по сей день используется для административных целей и в бизнесе. Что в нём такого чтоб для бизнеса и административных целях использовать.
Раджастани - то же самое, что хинди, если уж бывший диалект хинди.
Santali - показался не сложный альфавит. Как на счёт самого письма?
Шаурасени - считался (почему считался?) очень красивой изысканной речью. Развился из того же диалекта, который положен в основу санскрита. Про него и на нём ничего нет?

granitokeram

шаурасени апабхрамша язык средневековый, нет его уже живьем, развился в потомков

Neeraj

Цитата: Jandzhi от октября 22, 2014, 18:26
Манипури - в индийских университетах язык преподается ....
Насчёт манипури и сантали - вообще не в курсе ( м. - вообще к сино-тибетским принадлежит, сантали - ( самый крупный) из языков мунда ). Ория - восточноиндийский язык; приходилось читать, что некоторые диалекты бенгали отличаются от станд. бенгальского больше, чем ория. Можно сказать, ория сделался отдельным языком "случайно" - территория его распространения длительное время входила в состав телугуязычного государства Телингана. Майтхили - один из бихарских языков, в письменном виде более-менее стал употребляться только в последнее время, занимает промежуточное положение между хинди и бенгали. Насколько я помню,там очень сложная глагольная морфология - глагол согласуется как с агенсом так и с пациенсом по лицам и по степеням вежливости. Падежи - примерно как в бенгали. Раджастани... вообщем, к хинди он мало имеет отношения, самый близкий язык, пожалуй, гуджарати. Диалектом хинди долгое время считался по причине употребления хинди в качестве официального языка штата Раджастхан. Тем более раджастани - это общее название нескольких диалектов; литературная форма раджастани - на основе  марвари - но там куча других диалектов, а т.к. официальный язык до сих пор хинди - думаю, реально, как письменный язык, раджастани-марвари малоупотребителен.
Насчет разных письменностей.. в Индии,помимо официальных шрифтов, куча разных видов скорописей. По составу они примерно все одинаковы, единственная особенность - частое неразличение на письме гласных по долготе. Большей частью они используются в  быту - ну а для таких записей это не критично. Хотя....  Дирингер в своей книге "Алфавит" , рассказывая про одну из таких скорописей - махаджани ( употребляется марварскими торговцами, в которой даже гласные часто опускаются ) - приводит такой анекдот : " Один марварский торговец отправился в Дели. Его приказчик написал домой: Babu Ajmer gayo, bari bahi bhej dije. ( Хозяин отправился в Аджмер, пришлите большую торговую книгу.) Дома же прочитали: Babu aj mar gayo, bari bahu bhej dije ( Хозяин умер, пришлите старшую жену.)

Neeraj

Цитата: Neeraj от октября 22, 2014, 19:55
Майтхили - один из бихарских языков, в письменном виде более-менее стал употребляться только в последнее время, занимает промежуточное положение между хинди и бенгали. Насколько я помню,там очень сложная глагольная морфология - глагол согласуется как с агенсом так и с пациенсом по лицам и по степеням вежливости.
С трудом отыскал у себя книгу "Языки Южной Азии" - вот такую таблицу глагольных окончаний майтхили приводит автор ( Зограф )...

Jandzhi

Цитата: granitokeram от октября 22, 2014, 18:45
шаурасени апабхрамша язык средневековый, нет его уже живьем, развился в потомков

На шаурасени все книги сожгли?  Уйти то ушёл, а следов неоставил? Язык ведь считался - красивой изысканной речью.

Действительно, маратхи например, происходит от пракрита и апабхрамни махараштри

Neeraj

Цитата: Jandzhi от октября 24, 2014, 16:33
Цитата: granitokeram от октября 22, 2014, 18:45
шаурасени апабхрамша язык средневековый, нет его уже живьем, развился в потомков

На шаурасени все книги сожгли?
На нём вообще их не было. Была такая штука - в санскритских драмах каждый персонаж разговаривал на определенном языке в соответствии со своим общественным статусом. Нпр. мужчина-аристократ - на санскрите, остальные персонажи - женщины, слуги и т.п. - на разных пракритах...

Damaskin

Цитата: Neeraj от октября 24, 2014, 17:09
На нём вообще их не было. Была такая штука - в санскритских драмах каждый персонаж разговаривал на определенном языке в соответствии со своим общественным статусом. Нпр. мужчина-аристократ - на санскрите, остальные персонажи - женщины, слуги и т.п. - на разных пракритах...

Меня всегда интересовало - а как зрители их понимали? Все были полиглотами?

Bhudh

А как Вы в русских фильмах понимаете и высокий штиль интеллигенции и блатной жаргон и деревенскую балачку?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

granitokeram

Цитата: Damaskin от октября 24, 2014, 17:35
Цитата: Neeraj от октября 24, 2014, 17:09
На нём вообще их не было. Была такая штука - в санскритских драмах каждый персонаж разговаривал на определенном языке в соответствии со своим общественным статусом. Нпр. мужчина-аристократ - на санскрите, остальные персонажи - женщины, слуги и т.п. - на разных пракритах...

Меня всегда интересовало - а как зрители их понимали? Все были полиглотами?
наверно их только аристократы смотрели


Jandzhi

Конкани - очень изменённая форма санскрита, из-за фонетических искажений его можно поставить ниже некоторых североиндийских языков, да и письменности в нём нету своей. Для него трудно применить сушествующие скрипты индии (другие не рассмаириваются?) Вердикт - трудный и не совсем индийский, если уж универсальные костюмы для местных языков не подходит.
Тулу - оригинальная письменность для дравидийского языка тулу не используется. Интересует фонетика.
У ораонов имеется оригинальный алфавит толонг-сики. Есть с чем сравнить трудности письма и фонетики?
Догри - есть попытки на возобновления письменности такри. Что в такри трудного? Что из себя представляет сам догри?
Сирмаури - использует письменность takri, devanagari? Один из языковой групы пахари?
Телугу - упрощена падежная система от 6 (в других дравидийских языках) до 4. Чего ещё убрали или добавили?
Тамильский - письмо приятное визуально, но как по сравнению с другим (лигатуры имеются?). Есть заимствование из лексики санскрита, особенно в сфере политики, философии, религии. Получается не совсем самородок. Какая грамматика по сравнению с другими дравидийсками языками? Ваттелутту является более трудным письмом чем тамильское письмо?
Каннада- считается популярная дравидийская да и не только письменность. Так? Сочетание согласных с гласными образует ещё 408 лигатур. Итого 455 знаков!
У какого индийского языка на севере и у какого на юге меньше лигатур и проше ими пользоватся?
Какие трудности из себя представляет сингальский язык (хотя не индийский, но имеет много обшего на острове)? Гласные показались не такие уж и трудные для произношения. Зато литературный от разговорного отличается давольно так и сильно. На языке элу есть чтото? Письменность, например? Язык каннада использует в письме 47 букв и двух надстрочных знаков, а вот сингальский 36 из 54. Фонетика - утрата придыхания в смычно-гортанных согласных, укорочение всех долгих гласных (хорошо ли это?). На этом языке можно записивать санскрит?
Ведда будет по легче сингальского во всех отношениях?
Тода - фонетика ужасная или трудная или шумерская (у языка кворжа)? Про кворжа (кворшам) и кваликатпими есть литература? У языка кворжа была письменность? Даже у тамилов есть слова позаимствованые из языка тода!
Фонетика гонди? Какая она? Малто - это один из пахари? Письмо, трудности фонетики.
Письмо брахма уже вообше ни где не используется?

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Neeraj

Цитата: Jandzhi от октября 31, 2014, 17:31
Конкани - очень изменённая форма санскрита, из-за фонетических искажений его можно поставить ниже некоторых североиндийских языков, да и письменности в нём нету своей. Для него трудно применить сушествующие скрипты индии (другие не рассмаириваются?) Вердикт - трудный и не совсем индийский, если уж универсальные костюмы для местных языков не подходит.
Почему неиндийский? вполне индийский... самый близкий язык - маратхи; фактически используется аж 4 алфавита - латиница, деванагари, малаялам и каннада. Догри раньше считался диалектом панджаби, а в недавно вышедшей книге "Современные индоарийские языки" вообще отнесен к языкам "пахари". Насчет лигатур - их нет в тамильском и гурмукхи. Ну а если насчет перспектив изучения ( наличие словарей и учебников на русском ) -  из всех перечисленных языков самый перспективный - сингальский - есть пара словарей и учебники, и даже самоучитель ( самоучитель и синг.-русск.словарь есть и электронном виде ), а вот учебников ( насколько я знаю, есть отдельное пособие и по разговорному сингальскому ) пока не видел.

Neeraj

Цитата: Neeraj от октября 31, 2014, 18:13
Насчет лигатур - их нет в тамильском и гурмукхи.
Кстати, почти полное отсутствие лигатур в гурмукхи ( наряду с особенностями употребления букв ਘ ਝ ਢ ਧ ਭ и для обозначения тонов + редукция краткого [ə] в определенных позициях ), как ни странно, ещё больше усложняет чтение на панджаби - ряд сочетаний согласных в начале и в конце слов на письме не имеют адекватного отображения. Нпр. в начальных сочетаниях "щелевой" + "носовой" (  а также + "взрывной", + "r", + "l" ):
ਸਮਾਂ  smā̃  время
ਸਤਾਰਾਂ stārā̃ семнадцать
ਸਰੀਰ  srīr  тело
ਸਲਾਹ  slā́  совет
Также обстоит дело и в конце слов - " щелевой" + "смычный" и сочетание 2-х "взрывных", а также "r" + "смычный" :
ਦੋਸਤ  dost  друг
ਵਕਤ  wakt  время
ਔਰਤ  ɔrt  женщина
Еще одна особенность - отсутствие в стандартном произношении удвоения согласных в конце слов:
ਇੱਕ  ik  один ( орфографически ikk )
( встречал две версии объяснения этого - 1) "внутреннего развития" диалекта маджхи ( "историческая орфография") и 2) влиянием на орфографию фонетики другого диалекта - мальваи - по этой версии, особенности именно этого диалекта легли в основу орфоэпической нормы панджаби ).

Unicum

Если не считать английский, то хинди - однозначно самый простой язык Индии: грамматика не очень сложная, да ещё письмо деванагари простое и чёткое по форме, легко читается. Ну да, другие индийские письмена посложнее будут. Ну, ещё гуджаратское - простое письмо. А вот бенгальское более загогулистое. Ория мало похоже на деванагари.
Говорите, тамильский - трудный язык? Возможно. А вот тамильское письмо как раз самое простое из дравидских: никаких лигатур (над знаком без гласного ставится точка), чёткая форма (ну да, не всегда простая).
А ведь кроме индийских и дравидских, есть ещё дардские, тибето-бирманские, мунда, мон-кхмерские, андаманские, даже изолированные. Вот вам, например, интересный язык сантали из семьи мунда. Интересен тем, что аж 5 видов письма: собственное письмо ол-чики, деванагари, бенгальское, ория, латинское. Причём ол-чики - среди слоговых письмен Индии внезапно буквенное.

rakovsky

Самый сложный язык Индии для нас сегодня - письменность Хараппской Цивилизации. Пока ее не расшифровали. Я начал или нашел темы по этому вопросу здесь, если Вам интересно:

Какие были у Индской цивилизации боги и концепции о боге?
Какие были у Индской цивилизации боги и концепции о боге?
(Я уважаю знание форумчан и прошу ваших мнений.)

Письменность и язык Хараппской цивилизации
Письменность и язык Хараппской цивилизации
Дело в том, что найдены таблицы, на которые изображены разные мифы. Поэтому некоторые с помощью мифологии начали попытки расшифровать хоть часть письменностьи. По-моему они успели что-то совершить. Для такого подхода я также обращаю Ваше внимание на сочинение Парполы:

Deciphering the Indus Script
https://www.harappa.com/script/parpola0.html

Neeraj

На Amazon продается книга Saraiki Poet Malik Ghulam Rasool Dadda... скриншот из книги - стихотворение Patthar ( Камень )

Unicum

Цитата: Jandzhi от октября 10, 2014, 18:38
Малыё дравидийские языки в основном использует письмо больщих дравидийских языков?
В тулу - письмо каннада, в гонди - деванагари и телугу, в брахуи - арабское письмо.

Bhudh

Цитата: ВикиБрагуи — дравидийский народ <...>. <...> Говорят на дравидийском языке брауи.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Unicum

Цитата: Qakin от октября 11, 2014, 17:59
ИМХО, арабица для не арабского - жуткое извращение вообще, а для урду и панджаби - особенно. Ну для фарси - еще куда ни шло, к тому же у них давняя письменная традиция, им трудно менять письмо, а уж панджабцам сам Аллах велел сменить письменность - хоть на латиницу, хоть на гурмукхи. Гурмукхи в Пакистане не используют по политическим и религиозным соображениям?
Это точно, жуткое извращение. В Пакистане что, кроме арабского и латинского письма (в английском языке), никакое другое письмо не признают? Никакое индийское письмо вообще не используется? Ну вот видел по телевизору какую-то передачу, показывали Пакистан, город Карачи. И на 1 доме (возможно, это был какой-то храм) заметил какую-то надпись, не арабским письмом, но и не деванагари. Вроде когда-то в синдхи было собственное письмо, похожее на гуджаратское. Надпись - возможно, с того времени, когда никакого Пакистана ещё не было.
Что, так и будут мучиться с этим громоздким арабским письмом? Да сменить наконец письмо: в пенджабском и сарайки - гурмукхи, в остальных языках - деванагари. Для бурушаски создать собственное письмо, желательно не похожее ни на какое другое.
Говорите, в фарси (это уже Иран) трудно поменять письмо? Если очень захотеть, можно в космос полететь. Для фарси (да и для других иранских языков тоже) деванагари подойдёт намного лучше, чем арабское письмо. 

Neeraj

Цитата: Unicum от июня 18, 2017, 00:44
Это точно, жуткое извращение. В Пакистане что, кроме арабского и латинского письма (в английском языке), никакое другое письмо не признают?
Что касается Пакистана, Афганистана и Ирана - в обозримом будущем никаких там латиниц, деванагари и прочих "извращений" там точно не будет .. сами понимаете - исламские страны. В прошлом и у синдхи и у западнопанджабских идиомов были свои алфавиты , причем в нескольких вариантах, но впоследствии все они были вытеснены арабицей. Как выглядели они - можно посмотреть нпр. вот это издание части перевода Библии на the Mooltan language т.е. на западнопанджабском сираики, изданное ещё англичанами в 1819 году...
https://archive.org..

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр