Эволюция и деградация фантастического жанра

[I. G.]

Вам бы только цепляться...

Я не цепляюсь, отнюдь. Жанр fantasy столь же стар как и сама литература (вспомните хотя бы «Метаморфозы» Публия О. Назона). Жанр SF родился вместе с распространением промышленной революции, достиг расцвета с началом НТР и, видимо, умрет по ее окончанию.

Если все толковать так широко, то получится, что сказка о Бабе Яге - это НФ, ибо в ней есть летательный аппарат. 

[Python]

Оно не измельчало, на него не стало социального заказа.

Социальный заказ на фантастику, в общем-то, никуда не исчез — жанр имеет своих почитателей до сих пор, как ни странно. Другое дело, требования к нему стали несколько иными, чем 50 лет назад — сфера «непознанного» сместилась, как и сфера актуальных научных исследований; в плане действующих персонажей — характерные для прошлого типажи стали неактуальными, и т.д.

[Y.R.P.]

Если все толковать так широко, то получится, что сказка о Бабе Яге - это НФ, ибо в ней есть летательный аппарат.

Как раз наоборот, я против широкого толкования. Летательные аппараты для путешествия на Луну описывались достаточно давно (напр.,  «Человек на Луне, или Необыкновенное путешествие, совершённое Домиником Гонсалесом, испанским искателем приключений, или Воздушный посол»).  В SF разница в том, что принцип действия данного летательного аппарата не должен противоречить принципам современной науки.

[Python]

В SF разница в том, что принцип действия данного летательного аппарата не должен противоречить принципам современной науки.

Однако, его принцип действия может базироваться на «еще не открытых» принципах, которые в некоторых условиях могут противоречить тому, что известно нам в наше время.

[Y.R.P.]

Однако, его принцип действия может базироваться на «еще не открытых» принципах, которые в некоторых условиях могут противоречить тому, что известно нам в наше время.

Конечно могут. Более того, если продолжить тему путешествий на Луну, во время Ж. Верна было прекрасно известно, что при ускорении, развиваемом в случае выстрела из пушки, люди в лунном снаряде погибнут. Но все равно способ доставки людей на Луну оставался в рамках науки и техники того времени (никакой магии ).

[Lodur]

русский перевод что бы оценить ваши примеры не нашел.

Я не виноват. Когда мне что-то интересно, и язык известен, я не жду переводов, читаю в оригинале. Вернора Винджа можно скачать здесь: http://fbfantasy.org/sf_/sf_space/vernor-vindgh-deti-neba.html Но лучше начать с первых двух романов, http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/bezdna.txt , http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/deepness.txt , поскольку это, в некотором роде, трилогия.

[Солохин]

Фантастика по сути своей ненаучна.
Это фантастика, люди!

Научная фантастика - это та же сказка, просто разряженная в научные одежды.
Зачем её обряжать - это хорошо объяснил Маркес. Он сказал: писатель может писать все, что угодно - при условии, что читатель ему верит.

Наукообразие сказки в НФ - это просто-напросто литературный прием, чтобы читатель поверил. Больше ничего.

Массовый читатель где-то в глубине души почувствовал, что наука перестала удивлять. Принципиально нового в технике давно уже нет. Полет в космос - это последнее слово науки, по-настоящему удивившее человечество.

Теперь идут другие удивительные вещи - мобильник, интернет, 3D.
Информационные технологии.
Их теперь и надо использовать, чтобы читатель верил. И используют. Но на классическую НФ это уже непохоже. Нужно новое название.

[arseniiv]

Наукообразие сказки в НФ - это просто-напросто литературный прием, чтобы читатель поверил. Больше ничего.

Так можно всё назвать литературным приёмом. И форму, и содержание, и что там ещё любят критики придумывать. Можно даже литературным приёмом назвать продолжение использования или неиспользования для следующей книги того же имени автора или язык написания.

[Солохин]

Так можно всё назвать литературным приёмом.

Да, именно так.
Есть люди, которые даже саму жизнь свою превращают в литературный прием.

Так же, как настоящий врач-психотерапевт (но не только психотерапевт) всю свою жизнь превращает в один непрестанный сеанс психотерапии (и вообще терапии).

Это универсальная стихия, которой можно отдать себя полностью.

[Hellerick]

Бывает фантастика антуражная — с мечами или бластерами — это неважно. Само по себе это не плохо. Такой антураж теоретически не хуже вестерна или какой-нибудь истории про гладиаторов. Антураж тоже надо уметь создавать, и он тоже может быть предметом искусства. Но качество собственно фантастики в этом случае низкое.

Хорошая фантастика, относись она формально к фэнтези или НФ, это та, в которой фантастическое допущение формирует правила игры, а эти правила задают для этой игры внутренне непротиворечивый ход. Важно не соответствие истории данным науки, важно ее соответствие самой себе.

Возьмем например, «Средство Макропулоса». Научность наличия ограниченного ресурса эликсира вечной молодости не имеет значения. Важно то, насколько хорошо Чапеку удалось промоделировать ситуацию, в которой такой эликсир существует.

[Солохин]

Важно не соответствие истории данным науки, важно ее соответствие самой себе.

Согласен. Это важно для любого жанра.
Можно сказать, что этим отличается хорошо сколоченная книга от плохо сколоченной, халтурной - о каком бы жанре ни шла речь.

[Awwal12]

Кстати, на фоне засилья фентези в литературе, на экранах больше фантастики Зритель всё таки не читатель Уровень не тот.

Если фентези проще писать, то фантастику по схожим причинам проще снимать. Всё довольно закономерно.

[Ильич]

Жанр SF родился вместе с распространением промышленной революции, достиг расцвета с началом НТР и, видимо, умрет по ее окончанию.

Не умрет. Кто-нибудь всё равно будет писать такое.
Вот в связи с обсуждением научности научной фантастики вспомнил серию рассказов Герберта Уэллса, где он иллюстрирует законы физики. Например, герой рассказа управляет скоростью света, и в рассказе идет речь о бытовых эффектах, которые при этом получаются. Эти рассказы прямо-таки смесь научной фантастики и научно-популярной литературы.
Читал всё это давно, в детстве, не помню ни одного названия рассказа.

[Маркоман]

Если фентези проще писать, то фантастику по схожим причинам проще снимать. Всё довольно закономерно.

Снять "Сильмариллион".

[DarkMax2]

Кстати, на фоне засилья фентези в литературе, на экранах больше фантастики Зритель всё таки не читатель Уровень не тот.

Если фентези проще писать, то фантастику по схожим причинам проще снимать. Всё довольно закономерно.

Про це я теж думав

[Zhendoso]

Не научная фантастика деградировала, а массовый читатель. Миры Урсулы Ле Гуин, Роберта Шекли, Клиффорда Саймака, Стругацких и сопоставимых с ними авторов создавались под высокоинтеллектуального массового читателя прошлых десятилетий.
Про нынешнюю ситуацию с массовым читателем сами знаете - ему бы картинок побольше, а мысли поменьше.

[Goodveen]

Не научная фантастика деградировала, а массовый читатель. Миры Урсулы Ле Гуин, Роберта Шекли, Клиффорда Саймака, Стругацких и сопоставимых с ними авторов создавались под высокоинтеллектуального массового читателя прошлых десятилетий.
Про нынешнюю ситуацию с массовым читателем сами знаете - ему бы картинок побольше, а мысли поменьше.

Так и я о том жыж.. За что высмеявши был Меншем премного

[sagittarius]

русский перевод что бы оценить ваши примеры не нашел.

Я не виноват. Когда мне что-то интересно, и язык известен, я не жду переводов, читаю в оригинале. Вернора Винджа можно скачать здесь: http://fbfantasy.org/sf_/sf_space/vernor-vindgh-deti-neba.html Но лучше начать с первых двух романов, http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/bezdna.txt , http://www.lib.ru/INOFANT/WINDZH/deepness.txt , поскольку это, в некотором роде, трилогия.

после части  "Вернор Виндж. Пламя над бездной"  читать остальные части как то желание не возникло.
Помойму я зря потратил время.
если анализировать текст ,то
1история нижнего уровня  с умными грызушими собаками и людьми из за вынужднной посадки попавшими в их разборки у меня вызвали лиш плохую  аллюзию на Стругацких с его обитаемым островом и голованами.
но если феодальную войну Стругацких еще можно читать ,то описание мира псеголовых у Винджа я с трудом переоодевал.
2описание сети с  ретранслаторами на середине крайа находится на техническом уровне сети 90 года,когда и был написан роман.
у автора не хватило фантазии там где оно могло  быть реализовоно в рамках даже НФ ближнего прицела.
3.в верхнем крае  описание проснувшего зла поробатяшего миры и контрмеры впадает вообще в фентези.
если потеря интереса со стороны ушедшего в котегорию Силы логична и сравнима с потерей интереса тех же люденов,то  мативации и цели  поглашаюшего зла не раскрыты .
в конечнем итоге что именно оно из себя представляет автор не отвечает и закрывает тему славами старика "это что то древнее и большое".
поход на планету   за артефактом который может уничтожить погибель не отличается от такого же похода гномов и хобитов  на ородруин.
если в описании погибели автор хотя бы в начальном этапе делает себе утруждение возводить его к архиву ,то описание чудесноого  артефакта контрмеры  и его эффекта вообще чистая магия.
-------
из всего текста более  менее каркасным и удерживаюшим все повествование от разрушения явлется только концепция зон .

[Lodur]

sagittarius, с трудом продравшись сквозь вашу мысль, понял только, что основная претензия в том, что что-то у автора похоже на что-то уже бывшее у других авторов. Целиком соглашаясь с данной мыслью, хочу сказать, что выдумать что-то совсем ни на что не похожее довольно сложно, а если учесть, что оно должно ещё и читателю быть интересным - так и вообще в 10 раз сложнее. И вообще... Шекспир, например, то ли две, то ли три оригинальных пьесы написал, всё остальное - переработка старых сюжетов.
Так и не понял, дочитали ли вы первый роман до конца, или прочли несколько глав. Сколько я помню, тайна "зла" у Винджа была раскрыта. Возможно, во втором романе.
Если вам авторский стиль не понравился - на вкус и цвет товарища нет. Мне нравится. Но дело ведь не в этом. Если задаться специальной целью, можно любого автора раскритиковать, даже самых-самых "мэтров" жанра. Вы согласны, что этот роман вполне укладывается в рамки "твердой" НФ? Вот в чём вопрос. Вы же просили привести примеры из недавно написанных.

[Zhendoso]

Так и я о том жыж.. За что высмеявши был Меншем премного

Может, ему сам жанр не по душе. Лично мне по барабану жанр, а важно, что хочет донести писатель. Поэтому для меня, н-р, "Кукла судьбы" Саймака и "На Западном фронте без перемен" Ремарка - равноценны в этом отношении.
  А вот, н-р, произведения Гарри Гаррисона я так и не смог полюбить - автор почти талантливо высмеивал, но сам мало чего предлагал, поэтому он у меня незаслуженно ассоциируется с Донцовой.

[sagittarius]

sagittarius, с трудом продравшись сквозь вашу мысль, понял только, что основная претензия в том, что что-то у автора похоже на что-то уже бывшее у других авторов. Целиком соглашаясь с данной мыслью, хочу сказать, что выдумать что-то совсем ни на что не похожее довольно сложно, а если учесть, что оно должно ещё и читателю быть интересным - так и вообще в 10 раз сложнее. И вообще... Шекспир, например, то ли две, то ли три оригинальных пьесы написал, всё остальное - переработка старых сюжетов.

если автор повторяется то читателью должно быть интересно то как именно художественно он это делает,поскольку сам повторенный элемент ему и так известен и нового интереса  не представляет.
но мир феодальных  псеголовых  это именно та часть которую я читал с большим трудом и заставляя себя .
он просто плохо написан

Так и не понял, дочитали ли вы первый роман до конца, или прочли несколько глав. Сколько я помню, тайна "зла" у Винджа была раскрыта. Возможно, во втором романе.

"Пламье над бездной"  я честно дочитал до конца.
не ужели мне придется прочитать и вторую часть что бы найти в этой вирусной программе какой то смысл?

Если вам авторский стиль не понравился - на вкус и цвет товарища нет. Мне нравится. Но дело ведь не в этом. Если задаться специальной целью, можно любого автора раскритиковать, даже самых-самых "мэтров" жанра. Вы согласны, что этот роман вполне укладывается в рамки "твердой" НФ? Вот в чём вопрос. Вы же просили привести примеры из недавно написанных.

концовку  с плесенаватой  контрмерой расширяушей зону до перехода воспринимать наукаобразно не возможно.

[Vesle Anne]

А вот, н-р, произведения Гарри Гаррисона я так и не смог полюбить - автор почти талантливо высмеивал, но сам мало чего предлагал, поэтому он у меня незаслуженно ассоциируется с Донцовой.

так Гаррисон и есть легкое чтиво типа Донцовой.

описание мира псеголовых у Винджа я с трудом переоодевал.

странно, мне наоборот оно больше всего понравилось  правда, я давно читала.

не ужели мне придется прочитать и вторую часть что бы найти в этой вирусной программе какой то смысл?

вот это вряд ли. там, насколько я помню, совсем о другом речь.

[Lodur]

концовку  с плесенаватой  контрмерой расширяушей зону до перехода воспринимать наукаобразно не возможно.

Да ладно. Если не поминать "незлым тихим словом" Эдмонда Гамильтона, с его галактическими пушками, даже у серьёзных авторов из классиков жанра можно найти немало примеров подобного. Вспомните, хотя бы, «Макроскоп» Пирса Энтони.

[sagittarius]

А вот, н-р, произведения Гарри Гаррисона я так и не смог полюбить - автор почти талантливо высмеивал, но сам мало чего предлагал, поэтому он у меня незаслуженно ассоциируется с Донцовой.

так Гаррисон и есть легкое чтиво типа Донцовой.

у Гаррисона  есть чувство юмора.

[Lodur]

вот это вряд ли. там, насколько я помню, совсем о другом речь.

Речь о другом, но откуда "есть пошло" зло, вроде, объясняется. Там ведь описаны более ранние события по хронологии мира. Впрочем, я тоже уже очень давно читал оба первых романа, мог и подзабыть.