Заимствования в чувашском

[Red Khan]

Чую назревает очередной булгаросрач...

[Фанис]

Да, ничего не потеряли...   

А с чего Вы взяли что я чуваш имел в виду? 

Не нервничаем

[Red Khan]

Да, Ханыч, про него. Это какие-то другие булгары и/или другой булгарский язык?

Теоретически те же, просто после развала Великой Болгарии под натиском хазар одни ушли на север в Среднее Поволжье, другие на Дунай. Есть теория, что ещё одна на Кавказ (балкарцы).

Что там с языком - очень широкое поле для толкования.

[_Swetlana]

Марка я спрашивала также о происхождении татар. Марк грит - хазары. Я грю: а ничего, что хазары (в моём представлении) чёрненькие, а казанские татары беленькие. И Марк тут же мне привёл цитату из древней книги, где сказано, что хазары делятся на 2 типа: одни белы и красивы телом, другие смуглявы и, несоответственно, собой нехороши. Ну я подумала, что на вкус и цвет фломастеры разные, мне лично брюнеты нравятся, а не блондины, но спорить не стала. Булгары хз кто, две плиты от них осталось, а хазары люди известные, иудеи. Хазары так хазары.

[Red Khan]

Марк грит - хазары.

Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта, так что мишаре вполне себе могут быть от хазар.

Хитрые как евреи же. 

[Red Khan]

Так. Волжская Булгария в районе Яика находилась. Яик - это Урал. И кто тут булгары 

Что-то Вы хватанули...
(wiki/ru) Волжская_Булгария

[_Swetlana]

Прям по твоей ссылке

Ал-Истархи и более поздние авторы дают более конкретную информацию о юго-восточной границе Булгарии, локализуя её в районе Яика.

Я на берегу Яика живу 

[Red Khan]

Прям по твоей ссылке

Ал-Истархи и более поздние авторы дают более конкретную информацию о юго-восточной границе Булгарии, локализуя её в районе Яика.

Я на берегу Яика живу 

Ну это же юго-восточная граница, центр всё-таки на пересечении Волги и Камы был.

[Awwal12]

Прям по твоей ссылке

Ал-Истархи и более поздние авторы дают более конкретную информацию о юго-восточной границе Булгарии, локализуя её в районе Яика.

Я на берегу Яика живу 

"Юго-восточной границе" же!
Правда как они считали эту границу - вопрос тот еще. Сами булгары могли там давно не жить к тому моменту.

Марк грит - хазары.

Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта

Наличие только одной свистящей аффрикаты - сами знаете что за черта...
Вообще концентрация псевды в теме начинает предсказуемо зашкаливать.

[_Swetlana]

Марк грит - хазары.

Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта, так что мишаре вполне себе могут быть от хазар.

Хитрые как евреи же. 

Хуже. Младшенькому по служебной надобности с разными народами приходится дело иметь. Кинули его один раз, угадай кто. Я с ним часа 2 занималась, исәнмесез выучили, хәерле көн и прочее. Потом грю: улым минем, ты ведь тоже татарин. В следующий раз, как в Казань поедешь, всех их сделаешь 

[Agabazar]

"400 эпитафий"... Причем 90% эпитафий 13-14 века т.н. 2 стиля с чувашизмами... (Г. В. Юсупова «Введение в булгаро-татарскую эпиграфику», 1960 г.)

У Юсупова ещё не было 400 эпитафий. Примерно 200 штук было в его распоряжении. Остальные найдены или заново учтены в последние несколько десятков лет. Скажем, некоторые вытащены из фундамента Успенской церкви на Булгарском городище. Каково общее (т.е. учитывающее находки последних десятилетий)  процентное соотношение между памятниками 1-го и 1-го стиля — неизвестно.  Да и каталога всех этих памятников, судя по всему, ещё нет. И очень мало надежды, что он, такой каталог, появится в ближайшем будущем.   

Притом последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: «Черемшан шывне пырса вилче».

Современое название этой реки на чувашском не "Черемшан", а "Çарăмсан". То есть, современное выражение должно выглядеть так : "Çарăмсан шывне пырса вилчĕ".
Река с таким названием имеется не только в Закамье, но и на территории Апастовского района Татарстана (в конечном итоге впадает в Свиягу).  Наверное, это название было заимствовано от добулгарских племён этого края.

[Agabazar]

Вообще то, Закиев не прав, правильнее все таки говорить «Черемшан шывнА пырса вилче».

Не Черемшан, а Çарăмсан. Мы об этом уже сказали.
А что касается насчёт "шывнА"....
Шыв (вода) > Шывĕ (с притяжательным аффиксом) > ШывнЕ
Так в литературном, стандартном чувашском. То есть, для третьего лица существует только переднерядный вариант аффикса притяжательности. Однако я не исключаю, что в каких-то говорах существует и заднерядный вариант этого аффикса. Тогда имеем:
Шыв > ШывĂ > ШывнА
А вам, SWR,  действительно известны такие говоры? Судя по вашему уверенному тону, скорей всего, да. Не могли бы вы указать на них?

[SWR]

Да, ничего не потеряли...   

А с чего Вы взяли что я чуваш имел в виду? 

Других то нет...  говорящих на булгарском языке... Так чта... 

[SWR]

Да, Ханыч, про него. Это какие-то другие булгары и/или другой булгарский язык?

Теоретически те же, просто после развала Великой Болгарии под натиском хазар одни ушли на север в Среднее Поволжье, другие на Дунай. Есть теория, что ещё одна на Кавказ (балкарцы).

Что там с языком - очень широкое поле для толкования.

В Среднее Поволжье ушли во второй половине  8-го века.  Не из Великой Болгарии, а гораздо позже из Хазарии. Данные современной археологии. 

[SWR]

Марка я спрашивала также о происхождении татар. Марк грит - хазары. Я грю: а ничего, что хазары (в моём представлении) чёрненькие, а казанские татары беленькие. И Марк тут же мне привёл цитату из древней книги, где сказано, что хазары делятся на 2 типа: одни белы и красивы телом, другие смуглявы и, несоответственно, собой нехороши. Ну я подумала, что на вкус и цвет фломастеры разные, мне лично брюнеты нравятся, а не блондины, но спорить не стала. Булгары хз кто, две плиты от них осталось, а хазары люди известные, иудеи. Хазары так хазары.

Вы лучше у Дыбо А.В. спросите, кто такие татары. Язык не спрячешь... А хазары говорили на языке родственном булгарскому (то бишь чувашскому) 

[SWR]

Марк грит - хазары.

Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта, так что мишаре вполне себе могут быть от хазар.

Хитрые как евреи же. 

И говорят до сих пор на диалекте булгарского -  чувашского... 

[SWR]

Так. Волжская Булгария в районе Яика находилась. Яик - это Урал. И кто тут булгары 

Что-то Вы хватанули...
(wiki/ru) Волжская_Булгария

Вики - последнее место за истиной... 

По Татищеву, ВБ размещалась от Оки до Яика.   

[SWR]

"400 эпитафий"... Причем 90% эпитафий 13-14 века т.н. 2 стиля с чувашизмами... (Г. В. Юсупова «Введение в булгаро-татарскую эпиграфику», 1960 г.)

У Юсупова ещё не было 400 эпитафий. Примерно 200 штук было в его распоряжении. Остальные найдены или заново учтены в последние несколько десятков лет. Скажем, некоторые вытащены из фундамента Успенской церкви на Булгарском городище. Каково общее (т.е. учитывающее находки последних десятилетий)  процентное соотношение между памятниками 1-го и 1-го стиля — неизвестно.  Да и каталога всех этих памятников, судя по всему, ещё нет. И очень мало надежды, что он, такой каталог, появится в ближайшем будущем. 

Вы про порядка 200 эпитафий и 90% из Юсупова и порядка 400 эпитафий из Хакимзянова узнали в свое время от меня  (впрочем, как и татары в свое время на известном булгарском-татарском форуме). До сих пор забыть не могут...  А ведь так было до этого хорошо (буквально цитирую)...
Здесь речь идет о пропорциях. Можно практически с уверенностью сказать, что пропорция 90% для 200 эпитафий также распространяются на найденные позже 1960 года (после работы Юсупова) еще на 200 эпитафий. Почему нет?   
Каталога, видимо, не будет по известным причинам... Институт Марджани - это такой институт...

Притом последняя фраза «Умер, отправившись на реку Черемшан» написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: «Черемшан шывне пырса вилче».

Современое название этой реки на чувашском не "Черемшан", а "Çарăмсан". То есть, современное выражение должно выглядеть так : "Çарăмсан шывне пырса вилчĕ".
Река с таким названием имеется не только в Закамье, но и на территории Апастовского района Татарстана (в конечном итоге впадает в Свиягу).  Наверное, это название было заимствовано от добулгарских племён этого края.

Скорее, это название переехало, когда чувашей... кхм... попросили... с Левой стороны Волги на Правую. Волнами с 1236 года.... потом с средины 14 века... и позже с 1552 года до середины 17 века, как минимум... 

[SWR]

Вообще то, Закиев не прав, правильнее все таки говорить «Черемшан шывнА пырса вилче».

Не Черемшан, а Çарăмсан. Мы об этом уже сказали.
А что касается насчёт "шывнА"....
Шыв (вода) > Шывĕ (с притяжательным аффиксом) > ШывнЕ
Так в литературном, стандартном чувашском. То есть, для третьего лица существует только переднерядный вариант аффикса притяжательности. Однако я не исключаю, что в каких-то говорах существует и заднерядный вариант этого аффикса. Тогда имеем:
Шыв > ШывĂ > ШывнА
А вам, SWR,  действительно известны такие говоры? Судя по вашему уверенному тону, скорей всего, да. Не могли бы вы указать на них?

Ну, вы же знаете откуда мои родители, да ведь?   

[SWR]

Марк грит - хазары.

Сейчас меня возможно пожурят за псевду, но где-то читал, что цоканье - хазарская черта, так что мишаре вполне себе могут быть от хазар.

Хитрые как евреи же. 

И говорят до сих пор на диалекте булгарского -  чувашского... 

Вообще, есть хорошая работа Ахмерова Г. о мишарах (Казань, 1904 год). Никаких сомнений о происхождении  мишарей после прочтения этой работы не останется. Уж поверьте!  Только читайте книжные сканы (в формате jpg, к примеру).  Вольные тексты доброжелателей уже подправлены страждущими... 

[SWR]

Так. Волжская Булгария в районе Яика находилась. Яик - это Урал. И кто тут булгары 

Что-то Вы хватанули...
(wiki/ru) Волжская_Булгария

Вики - последнее место за истиной... 

По Татищеву, ВБ размещалась от Оки до Яика.   

В.Н.Татищев, первая редакция «Истории Российской»: «6729 (1221). Князь великий Юрий заложи град от болгор на усть Оки реки, имяновав его Новград Нижний, бе бо ту первее град болгорский».
Вторая редакция: «Новград Нижний. 6729 (1221).Князь великий Юрий послал воевод своих с войски и велел на устии реки Оки построить новый град, где издавна был град болгарский и от руских разорен».

Лаврентьевская летопись, под 1229 г.: "... саксини и половци; взбегоша из низу к болгаром перед татары, и сторожеве болгарским" прибегоша, бьена от татар близь реки, ей ж имя Яик".

[Awwal12]

В.Н.Татищев, первая редакция «Истории Российской»: «6729 (1221). Князь великий Юрий заложи град от болгор на усть Оки реки, имяновав его Новград Нижний, бе бо ту первее град болгорский».
Вторая редакция: «Новград Нижний. 6729 (1221).Князь великий Юрий послал воевод своих с войски и велел на устии реки Оки построить новый град, где издавна был град болгарский и от руских разорен».

Татищев - не первоисточник. К чему играть в испорченный телефон?..

[Agabazar]

Вы про порядка 200 эпитафий и 90% из Юсупова и порядка 400 эпитафий из Хакимзянова узнали в свое время от меня 

Да нет, об этом я знаю достаточно давно.
А вот сама мысль о необходимости общедоступного, исчерпываще-подробного и полного каталога этих эпитафий — это, да, действительно является, можно сказать, сугубо вашей.  По всей видимости, сокровенная и давно вынашиваемая идея. Пусть и без всяких шансов.   

[Фанис]

Булгары, так или иначе, числятся в предках как минимум у трех современных народов - болгар , татар и чувашей. Каждый что-то от них унаследовал и чем-то их продолжил. И у каждого из этих трех народов, кроме булгар есть и другие предки. Это так трудно принять и смириться, SWR?

[Awwal12]

Булгары, так или иначе, числятся в предках как минимум у трех современных народов - болгар , татар и чувашей.

Ну болгары-то примерно так же связаны с булгарами, как русские со скандинавами...
Да и вообще лучше волжских булгар рассматривать отдельно.