Author Topic: Какой стандартный порядок слов удобнее - SVO или SOV?  (Read 4729 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline scorpjke

  • Posts: 468
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
В натлангах приходится мириться с тем, что есть. А в конлангах пробовал и SVO, и SOV, и другие. SOV интересен, но левое ветвление при необходимости вставить придаточное определительное в качестве дополнительной инофрмации, которую вспомнил по ходу дела, напрягает. В итоге предпочитаю SVO или VSO, с обязательной постпозицией определения.
Поддерживаю. Но опять же, SVO лучше тем, что и S и O стоят рядом с V, а в случае VSO O слегка уходит от V (это не вызывает особых проблем с пониманием, но тем не менее).
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)
Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS
:fp:
То, что они являются аргументами функции, не мешает мне расположить их в более удобном порядке, как например делается в арифметике.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Bhudh

  • Posts: 50999
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Lisp Вами недоволен :negozhe:.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline li-na

  • Posts: 626
  • Gender: Female
S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)
Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS
:fp:
То, что они являются аргументами функции, не мешает мне расположить их в более удобном порядке, как например делается в арифметике.
Offtop
Аргументы - они вообще-то как раз независимые обычно. Наоборот, значение функции определяют. Если в математике.
lidepla.org

Offline scorpjke

  • Posts: 468
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
Аргументы - они вообще-то как раз независимые обычно. Наоборот, значение функции определяют. Если в математике.
Ну а вот в лингвистике другая зависимость получается. Тем не менее они тоже определяют значение функции (предиката).
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Bhudh

  • Posts: 50999
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Хм. Глагол как нелинейная функция?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
А с чего вдруг глагол или его заменяющие вдруг априори объявлены главными?в ответе на вопрос 'кто взял мою книгу' ни субъект,ни глагол особо не интересны?как и в ответе на вопрос 'кто это сделал?'...или эти речевые ситуация согласно неким данным гораздо более редки,чем необходимость сообщения о содержании действия?
Кстати, валлийский "выкручивается" во многих случаях.

Поскольку первое место глагола является формлаьно строго обязательным - приходится применять конструкции типа

"мужчина который покупает мясо на рынке"
"на рынке что покупает мужчина мясо"

(русскими словами "который" и "что" я заменила валлийские частицы - относительную и не-относительную - которые формально не являются членами предложения, так что Вы сами видите что правило глагола на первом месте формально соблюдено, причём фраза "мужчина который покупает мясо на рынке" - это сложноподчинённое предложение с придаточным, при "мужчине" вынесеном наружу придаточного предложения!)

Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:

"кто который взял мою книгу?"

("кто" вынесено за рамки предложения, "который" - это относительная частица, а "взял" стоит на первом месте придаточного предложения! - то есть по сути мы имеем дело с сложноподчинённым преложением - иначе не спросишь кто взял мою книгу...)

В общем - в валлийском действует строгое правило глагола на первом месте - и поэтому валлийский довольно часто "выкручивается." А вот в немецком есть строгое правило глагола на втором месте, при обязательном порядке слов SVO-V2 в утверждительном преложении и SVO-V2, OVS-V2, VSO-V2 в вопросительном. И немецкий не выкручивается, а следует этому правилу...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline scorpjke

  • Posts: 468
  • Gender: Male
  • よく見るがよい
А с чего вдруг глагол или его заменяющие вдруг априори объявлены главными?в ответе на вопрос 'кто взял мою книгу' ни субъект,ни глагол особо не интересны?как и в ответе на вопрос 'кто это сделал?'...или эти речевые ситуация согласно неким данным гораздо более редки,чем необходимость сообщения о содержании действия?
Предикат (сказуемое) является главным с грамматической точки зрения, а не относительно семантики предложения. Предикат (сказуемое) - это образующее высказывания. Не может быть высказывания без него (когда его нет, он подразумевается). Предикаты по определению бывают вообще без аргументов - то есть предикат может быть самостоятельным, в то время как аргументы без предиката не могут образовать предложения.

Вы же не станете спорить, что в словосочетании "быстро бегущий" главным является слово "бегущий", а "быстро" является зависимым? И не важно - делаем мы акцент на слове "бегущий" или на слове "быстро" - всё-равно грамматически слово "бегущий" главное, а "быстро" - зависимое.
理屈がないと嫌なんだよ
Логический язык Nao: http://nao.comze.com

Offline Bhudh

  • Posts: 50999
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Если "быстро" — не существительное. :eat:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12558
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"
А сказать «Взял кто мою книгу?» нельзя? Вопросительное слово обязательно должно стаять на первом месте?

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"
А сказать «Взял кто мою книгу?» нельзя? Вопросительное слово обязательно должно стаять на первом месте?
Ли взял кто-то мою книгу?

Тут же вопрос к глаголу, причём общий (взял - не взял, да - нет). Нет проблем: глагол на первом месте, а впереди вопросительная частица (частицы не считаются за члены предложения, они не влияют на порядок слов.)
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41807
  • Gender: Male
    • Библиотека
:+1:

S и O - это по сути зависимые слова (как аргументы у функции)
Внезапно: ƒ(x, y). VSO|VOS
:fp:
То, что они являются аргументами функции, не мешает мне расположить их в более удобном порядке, как например делается в арифметике.
Или как было принято в советских программируемых калькуляторах: 7 ↑ 5 −
Spoiler: Пояснение ⇓⇓⇓

Чтобы спросить ко именно взял мою книгу - тоже приходится выкручивастья:
"кто который взял мою книгу?"
Напомнило:
Quote from: Эстер 7:5
И сказал царь Ахашўəрош, сказал Эстер-царице: «Кто он этот, и экий он, иже вознесло-его сердце-его сделать так?!»
(Хотя здесь это экстремальная эмфаза; обычно порядок слов в иврите достаточно свободный, чтобы просто сказать: «Кто взял книгу-мою?»).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Alexandra A

  • Posts: 27503
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Quote
И сказал царь Ахашўəрош, сказал Эстер-царице: «Кто он этот, и экий он, иже вознесло-его сердце-его сделать так?!»
(Хотя здесь это экстремальная эмфаза; обычно порядок слов в иврите достаточно свободный, чтобы просто сказать: «Кто взял книгу-мою?»).
В иврите придаточное предложение должно начинаться с глагола?

И подчёркиваю выражение "сердце-его," вместо "сердце которого": семитские языки как и кельтские, не используют местоимение который, предпочитая личные местоимения в определительных предложениях.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
Кстати,  Mnashe. В иврите возможен, как в арабском, порядок VSO в повествовательном предложении?

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 41807
  • Gender: Male
    • Библиотека
В иврите придаточное предложение должно начинаться с глагола?
Да вроде в придаточных так же, как и в главных: by default с глагола, но жёсткого порядка нет.

В иврите возможен, как в арабском, порядок VSO в повествовательном предложении?
Это стандартный порядок в библейском иврите.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: