Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Метатема об австронезийских языках

Автор Theo van Pruis, июля 8, 2014, 00:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Nevik Xukxo

Цитата: unlight от июля 27, 2014, 23:42
На Тайване ситуация в плане кол-ва языков совсем не страшная, формозских языков вроде как 15-20 штук всего, другое дело, что каждые 2-3 генетически представляют собой группу, равную малайско-полинезийским :)
Там вроде как разные версии есть как формозские стыкуются между собой и даже с малайско-полинезийскими.
Но я нашёл в интернете как-то такое (не знаю насколько правда).
ЦитироватьThe classification of Taiwan's languages is very controversial. In absence of consensus, the list of the Formosan languages presented below only includes the groupings/clusters that stand undisputed. Anticlockwise from north-west:
1. Saisiat
2. Pazeh, Kulon
3. Atayalic: Atayal and its dialects, Seediq and its dialects
4. Thao (nearly extinct)
5. Kavalanic: Kavalan, Ketagalan (extinct), Basay (extinct)
6. Taokas (extinct)
7. Favorlang/Babuza, Papora (extinct)
8. Hoanya (extinct)
9. Siraya and its dialects (extinct)
10. Paiwan
11. Puyuma
12. Amis and its dialects
13. Bunun and its dialects
14. Tsou
15. Southern Tsouic: Kanakanabu, Saaroa
16. Rukai and its dialects
:donno:

Росс как-то писал что типа есть ядерные австронезийские (включая большинство формозских) и языки пуюма, цоу и рукай (все три отдельно).

Nevik Xukxo

Кто такие ротуманцы? Ближе к фиджийцам или полинезийцам? Как минимум вроде полинезийское влияние очень сильное - но как бы не полинезийцы?
Правомерно ли делать сравнительно сильное различие между западными и восточными фиджийцами? Не связано ли это просто с полинезийским влиянием на востоке?

Theo van Pruis

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 19:03
Кто такие ротуманцы? Ближе к фиджийцам или полинезийцам? Как минимум вроде полинезийское влияние очень сильное - но как бы не полинезийцы?
Правомерно ли делать сравнительно сильное различие между западными и восточными фиджийцами? Не связано ли это просто с полинезийским влиянием на востоке?
Ротуманцы, вероятнее всего, западные фиджийцы, которых полинезировали чуть ли не сильнее, чем восточных. Ну и язык отдельно развивался, так что помимо полинезийского влияния и сам кое-какие инновации намутил.

Западные и восточные фиджийцы, как мне кажется, отличались и до полинезийского влияния, да и не таким баснословно большим оно было, как говорят. Но это только предположения, лучше у Иван-Царевича спросите, он в Фиджи хорошо разбирается :yes:
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Nevik Xukxo


Theo van Pruis

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 19:20
(wiki/en) Central_Pacific_languages Хм. А тут вообще восточных фиджиков к поликам под бок положили. :o
Так это не влияние, а родство. Разные вещи.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Nevik Xukxo

Цитата: Theo van Pruis от июля 28, 2014, 19:33
Так это не влияние, а родство. Разные вещи.
Вообще мне кажется, взаимосвязи большинства австронезийских подгрупп ещё точно не установлены. Где там родство - где влияние. Разбираться ещё нуно. :what:

Theo van Pruis

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 19:36
Цитата: Theo van Pruis от июля 28, 2014, 19:33
Так это не влияние, а родство. Разные вещи.
Вообще мне кажется, взаимосвязи большинства австронезийских подгрупп ещё точно не установлены. Где там родство - где влияние. Разбираться ещё нуно. :what:
Это да, согласен.

Кстати, если интересно, классная статейка про ротуму.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Gwyddon

Цитата: Theo van PruisПресный? Вы, рядовой Гвидонов, диалектов и креолов бахасы не видели, чтоб так говорить.
Так и слава Ктулху, товарищ прапорщик! :green:
Цитата: Theo van PruisДва наряда вне очереди за оскорбление святой мовы!
Никак не хотел оскорбить Ваши светлые чувства к бахасе! В конце концов, к чему сейчас только не бывает светлых чувств...
Цитата: Theo van PruisРядовой Гвидонов, выйти из строя. Вам посылка от родственников. Вот содержание:
Есть забрать посылку! Terima Вам kasih, как говорится.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...
Rutiya ktòràd tupid kerèlak kebideròy! ...военный корабль, иди...

smith371

Цитата: Nevik Xukxo от июля 28, 2014, 19:36
Цитата: Theo van Pruis от июля 28, 2014, 19:33
Так это не влияние, а родство. Разные вещи.
Вообще мне кажется, взаимосвязи большинства австронезийских подгрупп ещё точно не установлены. Где там родство - где влияние. Разбираться ещё нуно. :what:
тащимта надо на все это дело смотреть с позиции ареалов и языковых союзов. При близости всех не-тайваньских австронезов определить кто от кого почковался проблематично. И надо ли оно вообще?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Nevik Xukxo

Цитата: smith371 от июля 31, 2014, 11:11
И надо ли оно вообще?
Можно вообще забить осиновый кол в генетическую классификацию языков и объявить это псевдонаукой...

smith371

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2014, 11:15
Цитата: smith371 от июля 31, 2014, 11:11
И надо ли оно вообще?
Можно вообще забить осиновый кол в генетическую классификацию языков и объявить это псевдонаукой...
устами младенца глаголит истина!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Nevik Xukxo

Скажите. Правду ли вики брешет, что север Сулавеси и ближайшие острова в Индонезии тоже напичканы филиппинскими языками?
Вот эти группы -
(wiki/en) Gorontalo–Mongondow_languages
(wiki/en) Sangiric_languages
(wiki/en) Minahasan_languages

unlight

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2014, 20:01
Правду ли вики брешет, что север Сулавеси и ближайшие острова в Индонезии тоже напичканы филиппинскими языками?
Вроде же первоначальные миграции шли с севера на юг? Тогда неудивительно.
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

smith371

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2014, 20:01
Скажите. Правду ли вики брешет, что север Сулавеси и ближайшие острова в Индонезии тоже напичканы филиппинскими языками?
Вот эти группы -
(wiki/en) Gorontalo–Mongondow_languages
(wiki/en) Sangiric_languages
(wiki/en) Minahasan_languages

а это уж у харальда хаммальстрёма надо спрашивать. он ентими занимался.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Theo van Pruis

Цитата: smith371 от июля 31, 2014, 21:06
Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2014, 20:01
Скажите. Правду ли вики брешет, что север Сулавеси и ближайшие острова в Индонезии тоже напичканы филиппинскими языками?
Вот эти группы -
(wiki/en) Gorontalo–Mongondow_languages
(wiki/en) Sangiric_languages
(wiki/en) Minahasan_languages

а это уж у харальда хаммальстрёма надо спрашивать. он ентими занимался.
Этот подлец даже туда пролез?

А вообще перед Чукчей за базар должны ответить Аделаар и Химмельманн. Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

smith371

Цитата: Theo van Pruis от июля 31, 2014, 21:09
А вообще перед Чукчей за базар должны ответить Аделаар и Химмельманн. Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.

они и могут быть филиппишки вполне. малагасийски вполне себе филиппишка по глагольной морфологии. просто чтобы за все горонтальские и иже с ними говорить - нужно их знать. а чукча - он ведь вопросы задает о вещах, о которых сам то плохо слышал. в этом корень всех бед!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

unlight

Цитата: Theo van Pruis от июля 31, 2014, 21:09
Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.
Какие вообще критерии, кроме трех-четырехзалоговой системы, канают для отнесения языка к филиппинским? Я больше ни о каких "сильных" критериях нигде не читал...
Ἡ ἀρχή καί ἡ μεσότης καί τό τέλος, τῶν χρόνῳ διαιρετῶν εἰσι γνωρίσματα.

Theo van Pruis

Цитата: smith371 от июля 31, 2014, 21:11
Цитата: Theo van Pruis от июля 31, 2014, 21:09
А вообще перед Чукчей за базар должны ответить Аделаар и Химмельманн. Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.
просто чтобы за все горонтальские и иже с ними говорить - нужно их знать. а чукча - он ведь вопросы задает о вещах, о которых сам то плохо слышал. в этом корень всех бед!
Я потому и ссылаюсь на всяких Аделааров, чтоб самому не говорить и не предполагать о том, о чём не знаю. Учитывая наклонности Чукчи в этой теме (и соседних) мне, похоже, пора на аватарку вместо старлейских погон нацепить табличку "Отвечаю только на вопросы по Полинезии и Папуа".
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Theo van Pruis

Цитата: unlight от июля 31, 2014, 21:12
Цитата: Theo van Pruis от июля 31, 2014, 21:09
Это ж ихняя гипотеза, шо северносулавесийские мовы - филиппишки.
Какие вообще критерии, кроме трех-четырехзалоговой системы, канают для отнесения языка к филиппинским? Я больше ни о каких "сильных" критериях нигде не читал...
Всё как обычно, как везде: процент лексических совпадений, наличие инфиксации, морфология, порядок слов, синтаксис.
Даёшь австронезийскую инфиксацию во все поля!

Nevik Xukxo

Цитата: Theo van Pruis от июля 31, 2014, 21:16
Всё как обычно, как везде: процент лексических совпадений, наличие инфиксации, морфология, порядок слов, синтаксис.
А где бы посмотреть доказанные регулярные фонологические соответствия между разными австронезийскими? Обобщающего по теме ничего нет? :umnik:

smith371

Цитата: unlight от июля 31, 2014, 21:12
Какие вообще критерии, кроме трех-четырехзалоговой системы, канают для отнесения языка к филиппинским? Я больше ни о каких "сильных" критериях нигде не читал...

ну это не то чтобы критерий, а вообще красная тряпка! а остальные критерии то обычные - фонетический состав морфем, базовая лексика и т.п.
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

smith371

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2014, 21:19
А где бы посмотреть доказанные регулярные фонологические соответствия между разными австронезийскими? Обобщающего по теме ничего нет? :umnik:

есть. смотрите в интернете. если не знаете, что такое интернет - спросите у старшего товарища!
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Nevik Xukxo

Цитата: Theo van Pruis от июля 31, 2014, 21:14
"Отвечаю только на вопросы по Полинезии и Папуа".
Тааак. А что Смитти на себя повесит? Отвечаю только на вопросы по Тайваню и Микронезии? :???

Nevik Xukxo

Цитата: smith371 от июля 31, 2014, 21:21
смотрите в интернете.
криво гуглю. натыкаюсь на работы всяких бленчей. хоть бы посоветовали годных авторов. :-\

smith371

Цитата: Nevik Xukxo от июля 31, 2014, 21:22
Цитата: Theo van Pruis от июля 31, 2014, 21:14
"Отвечаю только на вопросы по Полинезии и Папуа".
Тааак. А что Смитти на себя повесит? Отвечаю только на вопросы по Тайваню и Микронезии? :???

Смитти забанят со дня на день, не стоит ему, лукавому, доверять;)
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Злостный оверквотер, оверкиллер и... просто злостный.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр