*Модальные глаголы

[li-na]

Тем, что он оказался игрушкой в руках одного (или малой группы людей), которые даже не знают/не знали, как правилньо говорить.

Что Вы хотите сказать?
Почему в ложбане выбор допустим, а в лидепла нет?

[scorpjke]

Вы отказываетесь верить в то, что такие языки без такой приятной вам логинчости существуют? На них говорит большинство населения планеты.

Я не говорил, что отказываюсь верить, что они существуют.

[Gleki Arxokuna]

Я хочу сказать, что в лидепла не были описаны чётко прописанные средства выражения актантов для хотя бы основных глаголов.

[Gleki Arxokuna]

Что легче выучить? "catra", которое прямо соответствует английскому и русскому "убить" или же разбираться во внутренней структуре составных слов?
Кому легче выучить тот или иной вариант?

[li-na]

Я хочу сказать, что в лидепла не были описаны чётко прописанные средства выражения актантов для хотя бы основных глаголов.

Ну, для некоторых глаголов указывалось "управление", то есть предлоги. Для некоторых других - есть примеры.
В остальном есть некоторая стихийность, да. Но почему из этого следует, что язык стал "игрушкой" в чьих-то руках? Он просто развивается, только и всего.

[scorpjke]

Что легче выучить? "catra", которое прямо соответствует английскому и русскому "убить" или же разбираться во внутренней структуре составных слов?
Кому легче выучить тот или иной вариант?

Никто же не заставляет разбираться в составе слова unless слова catra и morsygau отличаются в употреблении.

[Gleki Arxokuna]

Вы совершенно правы, пока язык развивается, он и является, образно говоря, игрушкой.

Все языки - игрушки в какой-то мере.

Но когда не знаешь какой предлог поставить: "смотреть на", "look at", "mirar (аккузатив)", то это уже не просто игрушка.

Это уже политика. Верная до тех пор, пока не начнёт вызывать непонимание.

Отсюда и кажущаяся простота языка, если он не до конца описан.

[Gleki Arxokuna]

scorpjke, пример с catra самый банальный. Нет границ дроблению слов на более мелкие атомы смысла. Почитайте книги Вежбицкой, у которой слово "мышь" описывается на нескольких страницах.

Её книги можно скачать здесь:
http://mw.lojban.org/files/docs/

[li-na]

Вы совершенно правы, пока язык развивается, он и является, образно говоря, игрушкой.

Все языки - игрушки в какой-то мере.

Но когда не знаешь какой предлог поставить: "смотреть на", "look at", "mirar (аккузатив)", то это уже не просто игрушка.

Это уже политика. Верная до тех пор, пока не начнёт вызывать непонимание.

Отсюда и кажущаяся простота языка, если он не до конца описан.

Ну, у нас есть правило: прямое дополнение по возможности всегда когда понятно о чем речь.
И это не относится к тому, что мы подразумеваем прод простотой.

И наконец: то, что формулируется как правило, невсегда является на самом деле таковым. Сам Дмитрий достаточно внимательно относится к употреблению предлогов. Просто не пытается это прямо сейчас (тем более раньше) и сразу навязывать. Мы с ним обсуждали необходимость описания управления еще в 2007 году.

[scorpjke]

scorpjke, пример с catra самый банальный. Нет границ дроблению слов на более мелкие атомы смысла. Почитайте книги Вежбицкой, у которой слово "мышь" описывается на нескольких страницах.

Её книги можно скачать здесь:
http://mw.lojban.org/files/docs/

Я понимаю, что границ нет. Читал я Вежбицкую, интересные вещи она придумала, но абсолютно непрактичные. Ведь при создании языка нужно ещё думать об удобности. Поэтому нужно выбрать базовые слова такие, чтобы фразы на этом языке не были слишком длинными, и чтобы язык сам был удобен. У меня, например, начальным является слово pai=быть живым/жить, затем из него paima=быть мёртвым, затем gipaima=сделать мёртвым=убить.

[li-na]

scorpjke, пример с catra самый банальный. Нет границ дроблению слов на более мелкие атомы смысла. Почитайте книги Вежбицкой, у которой слово "мышь" описывается на нескольких страницах.

Её книги можно скачать здесь:
http://mw.lojban.org/files/docs/

Я понимаю, что границ нет. Читал я Вежбицкую, интересные вещи она придумала, но абсолютно непрактичные. Ведь при создании языка нужно ещё думать об удобности.

Что-то мне подсказывает, что об интерлингвистике Вежбицкая особо не думала

Ее описания хороши, когда надо сравнивать значения слов в разных языках.
Вряд ли стоит описывать значения так же подробно в искусственном языке.

[scorpjke]

Я понимаю, что границ нет. Читал я Вежбицкую, интересные вещи она придумала, но абсолютно непрактичные. Ведь при создании языка нужно ещё думать об удобности.

Что-то мне подсказывает, что об интерлингвистике Вежбицкая особо не думала

Ее описания хороши, когда надо сравнивать значения слов в разных языках.
Вряд ли стоит описывать значения так же подробно в искусственном языке.

Именно так.

[Gleki Arxokuna]

li-na, как я вижу, вы базируетесь на европейской классификации: прямой объект, непрямой объект.

Это не страшно, если у языка есть цель захватить б`ольшую часть ойкумены.

Однако, согласитесь, что непривычно англоговорящему вместо "look at him" говорить "look him".
Вы заменяете натуралистичность схемами, взятыми из лингвистики и описывающими малую часть языков.

Я думаю, этот вопрос остальным уже ясен, пусть каждый сам сделает выводы.

[Gleki Arxokuna]

Вежбицкая даёт хороший пример редукционизма. Неясно, что вы подразумеваете под интерлингвистикой.
Для кого-то "убить" может быть самым базовым словом.
Какую классификацию реальности вы предлагаете, совершенно неясно.

Ложбан, к примеру, имеет чёткую цель не привязываться принудительно ни к какой философии

[li-na]

li-na, как я вижу, вы базируетесь на европейской классификации: прямой объект, непрямой объект.

Это не страшно, если у языка есть цель захватить б`ольшую часть ойкумены.

Однако, согласитесь, что непривычно англоговорящему вместо "look at him" говорить "look him".
Вы заменяете натуралистичность схемами, взятыми из лингвистики и описывающими малую часть языков.

Я думаю, этот вопрос остальным уже ясен, пусть каждый сам сделает выводы.

У нас kan  вместо look.
Причем здесь европейская классификация? И причем здесь лингвистика (в смысле взятых из нее схем вместо натуралистичности)?
В лидепла есть предлог an, обозначающий объект-цель действия. Используется как раз с глаголами "случаться", "смотреть". Но если у глагола "смотреть" нет другого "актанта", почему бы этот предлог не опустить?

И Вы хотите сказать, что нужно предпочесть английское управление испанскому, типа испанское менее распространено?

[li-na]

Вежбицкая даёт хороший пример редукционизма. Неясно, что вы подразумеваете под интерлингвистикой.
Для кого-то "убить" может быть самым базовым словом.
Какую классификацию реальности вы предлагаете, совершенно неясно.

Ложбан, к примеру, имеет чёткую цель не привязываться принудительно ни к какой философии

Под интерлингвистикой я подразумеваю создание искусственных языков.

А можно подразумевать что-то еще?

Для ложбана как метаязыка это может быть и естественно. Но для языка "обычного" типа задание некоторой философии неизбежно.

[scorpjke]

Вежбицкая даёт хороший пример редукционизма. Неясно, что вы подразумеваете под интерлингвистикой.
Для кого-то "убить" может быть самым базовым словом.
Какую классификацию реальности вы предлагаете, совершенно неясно.

Ложбан, к примеру, имеет чёткую цель не привязываться принудительно ни к какой философии

В любом языке слова комбинируются в более сложные понятия и предложения, поэтому любой язык к чему-то привязывается. Здесь можно только сравнивать языки, говоря, что один дробит слова сильнее, а другой слабее (и то только примерно сравнивать). Дробление, которое делаю я, основано только на удобности и логичности, и не должно задевать ничьё мировоззрение. "Убить" = to cause to be dead, тут нечего обсуждать, это абсолютно логично, и если это задевает чьё-то мировоззрение, но мне искренне жаль этих людей. Единственный валидный аргумент против этого - это удобность (краткость).

[Gleki Arxokuna]

мне удобно русское слово "убить".

[li-na]

мне удобно русское слово "убить".

Что-то мне подсказывает, что оно связано с "бить":
бить - убить - забить - добить - подбить
Ср.: бежать - убежать - забежать - добежать - подбежать

[Gleki Arxokuna]

только большинство воспринимают его как цельное слово.

[scorpjke]

Что-то мне подсказывает, что оно связано с "бить":
бить - убить - забить - добить - подбить
Ср.: бежать - убежать - забежать - добежать - подбежать

Так и есть.

[scorpjke]

только большинство воспринимают его как цельное слово.

А что же вам мешает воспринимать morsygau как целое слово?

[li-na]

только большинство воспринимают его как цельное слово.

Ну да, эсперантисты тоже говорят, что все слова с mal воспринимаются целиком...
Это не отменяет некоторой "философии", к которой человек, кстати, весьма восприимчив в детстве.

[li-na]

Что-то мне подсказывает, что оно связано с "бить":
бить - убить - забить - добить - подбить
Ср.: бежать - убежать - забежать - добежать - подбежать

Так и есть.

Кстати, вполне возможно, что не зря в русском достаточно широко используются слова типа "застрелить", "утопить", "задушить". То есть способ этого самого умервщления оказывается неожиданно принципиально важен.

И при этом можно сказать: "Эта новость меня просто убила".
Типа, нанесла мне удар крайней степени.

[Gleki Arxokuna]

Мне лично ничто не мешает morsygau употреблять.

Чтобы этот разговор был продуктивным, займитесь составлением списка слов верхней онтологии и укажите их структуру (если они составные). Для предикатов желательно видеть сигнатуры их актантов (не обязательно с взаимодействием актантов).

Если вы проведете такую работу, то ваш труд можно будет использовать для создания новых стилей как в эсперанто, так и в ложбане.

tol-  - анти
jmive - живой
-gau аффикс от глагола gasnu (быть агентом)

toljmivygau - делать мертвым, убивать.
(непонятно, почему в качестве базового слова выбрано "живой", а не "мёртвый", язык оптимизма?)