Можете ли вы убить человека?

[mnashe]

Вкусно, но совершенно некошерно.

Отмечу, что изъятие сметаны из этого блюда никак не повлияет на совершенство.
Запрет употребления мясного с молочным относится исключительно к съедобному мясу. А если сметаной поливают несъедобное, этот запрет не нарушается. Если потом еврей это съест, он нарушит один запрет, а не два.

Вот есть в Москве допустим кафе, принадлежит по слухам мусульманину (лично не знаком), мусульмане строго соблюдающие каноны едят там мясо, можно мне доверять? Ответственность что я там съем харам - на нем.

У нас так не работает. По крайней мере, сейчас.
Если раввин, которому я доверяю, (или надёжный товарищ) скажет мне, что в том кафе надёжный кашрут, он проверял, — мне этого достаточно.
Если нет — я должен попросить у хозяина сертификат кашрута, или лично встретиться с машгихом (mašgīaḥ 'наблюдающий'), ответственным за кашрут в этом кафе, чтобы убедиться, что у них там достаточный для меня уровень кашрута. Если таких нет, то я могу есть в этом кафе только если я лично знаком с хозяином и знаю, что и как он там делает.
Если и этого нет — придётся обходиться продуктами из магазина. На них должен быть приемлемый для меня сертификат кашрута.
Если таких продуктов в этих краях не водится — можно покупать только простые продукты типа овощей, зерновых и пр.

[Alexandra A]

Я ленивое дерьмо делить молочную и мясную посуду

Я запросто могу потушить картошку с мясом, добавив к ним немного сметаны. Или потушить свинину в соусе - мелко нарезанный лук, посолить-поперчить, добавить чуть воды и томатную пасту со сметаной. Вкусно, но совершенно некошерно.

Не кашерно, потому что это делаете Вы. Некашерно из-за Вашей личности.

Какие бы правила Вы не пытались соблюдать - да прочитайте хоть всю книгу "Руководство по Кашруту" - всё равно будет некашерно. Дело в человеке, а не только в правилах которые он соблюдает.

[Alexandra A]

Вкусно, но совершенно некошерно.

Отмечу, что изъятие сметаны из этого блюда никак не повлияет на совершенство.
Запрет употребления мясного с молочным относится исключительно к съедобному мясу. А если сметаной поливают несъедобное, этот запрет не нарушается. Если потом еврей это съест, он нарушит один запрет, а не два.

Разве не 2 запрета?

1.Съел свинину.
2.Съел блюдо поджаренное Драганой.

Это ведь разные запреты.

Как будто если вместо свинины там была бы говядина забитая евреем с знаком кашрута - блюдо бы стало кашерным? Факт то что его приготовила Драгана - остаётся ведь...

[TawLan]

Вот есть в Москве допустим кафе, принадлежит по слухам мусульманину (лично не знаком), мусульмане строго соблюдающие каноны едят там мясо, можно мне доверять? Ответственность что я там съем харам - на нем.

У нас так не работает. По крайней мере, сейчас.
Если раввин, которому я доверяю, (или надёжный товарищ) скажет мне, что в том кафе надёжный кашрут, он проверял, — мне этого достаточно.
Если нет — я должен попросить у хозяина сертификат кашрута, или лично встретиться с машгихом (mašgīaḥ 'наблюдающий'), ответственным за кашрут в этом кафе, чтобы убедиться, что у них там достаточный для меня уровень кашрута. Если таких нет, то я могу есть в этом кафе только если я лично знаком с хозяином и знаю, что и как он там делает.
Если и этого нет — придётся обходиться продуктами из магазина. На них должен быть приемлемый для меня сертификат кашрута.
Если таких продуктов в этих краях не водится — можно покупать только простые продукты типа овощей, зерновых и пр.

У нас есть чуваки, которые тупо не едят мясо, если не сами зарезали, или если не близко знакомый человек. Никакие сертификаты и надпись на продукте "Халал" они не воспринимают. Их право. Но это не обязательно. Как тот же раввин проверяет? Как он может знать откуда появилось мясо? Может это мертвечина Остается доверять людям. Есть у нас популярное еще с 90-х кафе, хозяин мусульманин, уже много лет назад перестал продавать алкоголь и т.п.. Я например его знаю, но не очень близко, здороваемся при встрече, спрашиваем как жизнь и т.п.. И он ни за что у меня мяса не возьмет. Берет только у хорошо знакомых мусульман, которые этим занимаются, или который просто решил зарезать корову и сдать. Так в чем там сомневаться? Только в том - не лицемер ли поставщик мяса, может он никакой не мусульманин в душе, а притворяется. Просто даже если так - вся ответственность на нем. Это как например судья, вынес приговор, но дело подстроенное, он не знает об этом, на бумаге все законно, следака считает нормальным, виноват ли он в вынесении приговора невиновному? Да нет, виноваты только те, кто это дело "сшил".

[TawLan]

Вкусно, но совершенно некошерно.

Отмечу, что изъятие сметаны из этого блюда никак не повлияет на совершенство.
Запрет употребления мясного с молочным относится исключительно к съедобному мясу. А если сметаной поливают несъедобное, этот запрет не нарушается. Если потом еврей это съест, он нарушит один запрет, а не два.

Разве не 2 запрета?

1.Съел свинину.
2.Съел блюдо поджаренное Драганой.

Это ведь разные запреты.

Как будто если вместо свинины там была бы говядина забитая евреем с знаком кашрута - блюдо бы стало кашерным? Факт то что его приготовила Драгана - остаётся ведь...

В исламе приготовление не имеет значения. Неважно кто поджарил мясо, важно кто и как зарезал животное.

[Alexandra A]

В исламе приготовление не имеет значения. Неважно кто поджарил мясо, важно кто и как зарезал животное.

Если Вы купили упакованное мясо с знаком halal, и дали его кафиру - и кафир приготовлял его полностью сам - то Вы можете его кушать?

А ничего что кафир может поджарить Вашу "разрешённую" баранину на той же сковородке где он до этого жарил свинные отбивные? А ничего что кафир добавит Вам в Вашу "разрешённую" баранину какой-нибудь продукт основанный на сале? Вы доверяете кафиру приготовлять еду?

[mnashe]

Не кашерно, потому что это делаете Вы. Некашерно из-за Вашей личности.

Это не кашрут, это поздняя дополнительная ограда.

Разве не 2 запрета?

1.Съел свинину.
2.Съел блюдо поджаренное Драганой.

Это ведь разные запреты.

Как будто если вместо свинины там была бы говядина забитая евреем с знаком кашрута - блюдо бы стало кашерным? Факт то что его приготовила Драгана - остаётся ведь...

Ну, два, но их уровень несопоставим.
Первый можно нарушить только при прямой угрозе жизни.
У второго есть гораздо больше случаев, когда можно нарушить его.
Это кроме того, что он распространяется не на все блюда, а только на достаточно важные («которых не гнушаются цари»), и того, что достаточно еврею всего лишь символически поучаствовать в процессе (например, зажечь газ), чтобы полностью снять запрет.

[mnashe]

Как тот же раввин проверяет? Как он может знать откуда появилось мясо? Может это мертвечина Остается доверять людям.

Либо он лично знает шох̣ет̣а (резника), либо там работают работники того же раввината, либо другого, на который этот раввин тоже полагается.

И он ни за что у меня мяса не возьмет. Берет только у хорошо знакомых мусульман, которые этим занимаются, или который просто решил зарезать корову и сдать.

Всё правильно.

[TawLan]

В исламе приготовление не имеет значения. Неважно кто поджарил мясо, важно кто и как зарезал животное.

Если Вы купили упакованное мясо с знаком halal, и дали его кафиру - и кафир приготовлял его полностью сам - то Вы можете его кушать?

А ничего что кафир может поджарить Вашу "разрешённую" баранину на той же сковородке где он до этого жарил свинные отбивные? А ничего что кафир добавит Вам в Вашу "разрешённую" баранину какой-нибудь продукт основанный на сале? Вы доверяете кафиру приготовлять еду?

Я говорю о том, что знак "halal" не есть гарантия. Если хочешь на 1000% себя отгородить от риска быть обманутым, просто вне дома не ешь, иначе не можешь быть уверен. Этот самый знак может быть обманом какого нибудь беспринципного предпринимателя, для которого обманом заработать деньги, как два пальца...
Строгость этого по религии не знаю, но если думать о том, что в этой сковороде, когда-то может жарили свинину, тогда что делать с тем что тысячи раз здоровался за руку с людьми евшими этими руками свинину, колбасы и т.д.? Сказать "и они и ты руки моете до и после еды", так сковородки тоже моют, надеюсь
А насчет "может добавить", лично я, еще во времена когда бухал (бухло более тяжкий грех, чем свинина), не ел свинину, не ел колбасу, что бы не было написано. Просто когда с детства все время слышишь о свинине, как о чем-то мерзком, появляется отвращение на подсознательном уровне и даже не будучи примерным мусульманином есть свинину не можешь. Вне республики я мясные блюда не ем, только разве что в какой нибудь "Кавказской кухне".

[Alexandra A]

Не кашерно, потому что это делаете Вы. Некашерно из-за Вашей личности.

Это не кашрут, это поздняя дополнительная ограда.

Разве не 2 запрета?

1.Съел свинину.
2.Съел блюдо поджаренное Драганой.

Это ведь разные запреты.

Как будто если вместо свинины там была бы говядина забитая евреем с знаком кашрута - блюдо бы стало кашерным? Факт то что его приготовила Драгана - остаётся ведь...

Ну, два, но их уровень несопоставим.
Первый можно нарушить только при прямой угрозе жизни.
У второго есть гораздо больше случаев, когда можно нарушить его.
Это кроме того, что он распространяется не на все блюда, а только на достаточно важные («которых не гнушаются цари»), и того, что достаточно еврею всего лишь символически поучаствовать в процессе (например, зажечь газ), чтобы полностью снять запрет.

Это не отменяет факта.

Что любое блюдо которое приготовлено (на огне, я так понимаю) исключительно не-евреями, без какого-либо участия евреев - является не-кашерным. Само по себе.

Получается, что не-еврей вообще не может есть кашерную пищу - любое блюдо которое он приготовит сам на своей печке в своей посуде - является само по себе не-кашерным, по факту его приготовления. Не-еврей может съесть кашерное только в одном случае - если купил в магазине продукт в упаковке с печатью, и тут же съел без приготовления.

Так?

[Alexandra A]

Я говорю о том, что знак "halal" не есть гарантия. Если хочешь на 1000% себя отгородить от риска быть обманутым, просто вне дома не ешь, иначе не можешь быть уверен. Этот самый знак может быть обманом какого нибудь беспринципного предпринимателя, для которого обманом заработать деньги, как два пальца...
Строгость этого по религии не знаю, но если думать о том, что в этой сковороде, когда-то может жарили свинину, тогда что делать с тем что тысячи раз здоровался за руку с людьми евшими этими руками свинину, колбасы и т.д.? Сказать "и они и ты руки моете до и после еды", так сковородки тоже моют, надеюсь
А насчет "может добавить", лично я, еще во времена когда бухал (бухло более тяжкий грех, чем свинина), не ел свинину, не ел колбасу, что бы не было написано. Просто когда с детства все время слышишь о свинине, как о чем-то мерзком, появляется отвращение на подсознательном уровне и даже не будучи примерным мусульманином есть свинину не можешь. Вне республики я мясные блюда не ем, только разве что в какой нибудь "Кавказской кухне".

А Вы не про себя.

А про какого-нибудь имама из Иордании например.

Приезжает из Иордании имам в Вологду, или в Мозырь. Вы думаете он сможет пойти в кафирский ресторан и сказать: "сварите мне на воде рисовую кашу?" Или он в любом случае не будет есть в кафирском ресторане рисовую кашу - просто потому что там повара кафиры, и посуда кафирская?

P.S. Специально привожу пример с жителем Иордании - там всё-таки к Исламу относятся очень серьёзно, по-настоящему...

[mnashe]

очешь на 1000% себя отгородить от риска быть обманутым, просто вне дома не ешь, иначе не можешь быть уверен. Этот самый знак может быть обманом какого нибудь беспринципного предпринимателя, для которого обманом заработать деньги, как два пальца...

У нас изредка подобные вещи случаются.
Конечно, только с однодневками-«нагадил-и-исчез». Постоянный производитель не захочет идти под суд ради незначительной прибыли.
Крупные торговые сети (и небольшие магазины, у которых религиозные хозяева) работают с постоянными поставщиками и на однодневок не клюют, так что шансы нарваться на мошенничество в кашруте невелики. Но их надо иметь в виду и остерегаться ненадёжных магазинов.

[mnashe]

Это не отменяет факта.

Что любое блюдо которое приготовлено (на огне, я так понимаю) исключительно не-евреями, без какого-либо участия евреев - является не-кашерным. Само по себе.

Нет. Оно кошерно (если все требования кашрута выполнены), но его обычно не следует есть еврею из-за указанного постановления мудрецов.
На практике это всё не имеет значения: я всё равно не могу есть варёную пищу ни у нееврея, ни у несоблюдающего полный кашрут еврея — просто потому, что у него посуда некошерная.

Получается, что не-еврей вообще не может есть кашерную пищу - любое блюдо которое он приготовит сам на своей печке в своей посуде - является само по себе не-кашерным, по факту его приготовления.

Нет, не так.
К кашруту этот запрет не имеет отношения.
Это лишь ограда во избежание излишнего сближения с неевреями, которое может закончиться смешанным браком.

[dragun97yu]

Это не отменяет факта.

Что любое блюдо которое приготовлено (на огне, я так понимаю) исключительно не-евреями, без какого-либо участия евреев - является не-кашерным. Само по себе.

Нет. Оно кошерно (если все требования кашрута выполнены), но его обычно не следует есть еврею из-за указанного постановления мудрецов.
На практике это всё не имеет значения: я всё равно не могу есть варёную пищу ни у нееврея, ни у несоблюдающего полный кашрут еврея — просто потому, что у него посуда некошерная.

А шашлык у нееврея есть можно?

[mnashe]

А шашлык у нееврея есть можно?

Не знаю.
Его же вроде предварительно замачивают в уксусе? Это может быть проблемой.
Если же посуда не используется вообще, то может быть что можно, если, конечно, этот нееврей купил мясо с надёжным сертификатом и у тебя есть все основания ему полностью доверять.

[ivanovgoga]

Его же вроде предварительно замачивают в уксусе? Это может быть проблемой.

Настоящий шашлык делают из свежего (только что забитого) мяса без всякого маринования. Посыпается только солью.

[From_Odessa]

Думаю, что мне было бы очень сложно. Я и по лицу человека с трудом ударить могу. На войне меня, скорее всего, убили бы быстро, ибо я просто не мог бы решиться стрелять по людям. Да, конечно, зарекаться нельзя, и, вероятно, существует критическая ситуация, в которой я бы смог. Но потом мне, думаю, было бы очень плохо.

Понимаю, что вопрос немного некорректный, потому что, возможно, кто-то из форумчан такое уже переживал. Но, думаю, такие люди просто не станут ничего говорить.

[From_Odessa]

Мне и животное убить очень сложно. Не насекомое, тут все проще. А вот, скажем, корову или свинью я вряд ли смог бы убить. Кошку, собаку - тоже. Мне плохо от одной мысли об этом.

[true]

Мне и животное убить очень сложно

Что, и барашка жалко, и курочку?

[From_Odessa]

Что, и барашка жалко, и курочку?

Весьма. Наверное, только в крайнем случае смог бы. К курице отношение не столь яркое, как к корове или барану, но все равно тяжело.

[Nevik Xukxo]

От ситуации зависит. Если будет что-то вроде или ты его, или он тебя - наверное, прибью, если смогу.

[Flos]

Фильм есть такой, там парнишку заставили думать, что он играет в компьютерную игру, а на самом деле подключили к управлению войсками...
Я к тому, что если друг друга убивать через мониторчик, кто угодно сможет.

В общем, Фромодесу - в ракетные войска, и все в порядке.

derzske с кынджялом дотянуться не успеет.

[procyone]

Как говорил классик если бы знать вот так с ходу, кто на что способен.   Люди не способные обидеть мухи могут оказаться героями в критических и экстремальных ситуациях.

[Demetrius]

Фильм есть такой, там парнишку заставили думать, что он играет в компьютерную игру, а на самом деле подключили к управлению войсками...

Если это «Игра Эндера», то он всё-таки не людей, а инопланетян-жучар там убивал. Что, конечно, ничуть не лучше и в других книгах он потом раскаивался и под псевдонимами понаписал книг, осуждающих его самого... но всё-таки не совсем в эту тему.

[true]

Что, и барашка жалко, и курочку?

Весьма. Наверное, только в крайнем случае смог бы. К курице отношение не столь яркое, как к корове или барану, но все равно тяжело.

Ну, не знаю. Насчет убить человека никогда не задумывался.
Животных на убой мне не жалко. Это просто еда, так к этому и отношусь.
Жалко, когда убивают из прихоти, особенно диких животных. Это я считаю преступление против природы. Сам стреляю только зайчиков, когда разрешают отстрел. Это даже необходимо, ибо плодятся со страшной силой, а естественных врагов повыбивали охотники.