Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Что нового появилось в эсперанто за 100 лет?

Автор rouslan85, июня 2, 2014, 11:22

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

rouslan85

Интересно прежде всего особенности его живого использования и устоявшиеся морфологические и синтаксические конструкции, не описанные в книжке Земенгофа.
Как там с согласованием времен?
Почему почему союз "чтобы" передается через императив, а не сослагательное, как в английском?
Почему будущее в прошедшем передается через будущее время, а не то же сослагательное наклонение?
Как передать пассив- через -igx или как-то по-другому?
et cetera, et cetera
What goes around comes around.

Yitzik

Цитата: rouslan85 от июня  2, 2014, 11:22
Почему будущее в прошедшем передается через будущее время, а не то же сослагательное наклонение?
А почему оно должно каким-то "сослагательным наклонением" передаваться? Согласования времен в эсперанто при этом просто нет вообще.
Paran Quenya ar quetin Esperanto!

dragun97yu

Согласования времён не было и нет, суффиксы страдательного залога: -it-, -at-, -ot-.
А вопрос про "чтобы" я не очень поняла :???
Скопка - это маленькая скопа.

Vertaler

Стрч прст в крк и вынь сухим.

maristo

Цитата: rouslan85 от июня  2, 2014, 11:22
Интересно прежде всего особенности его живого использования и устоявшиеся морфологические и синтаксические конструкции, не описанные в книжке Земенгофа.
Как там с согласованием времен?
Почему почему союз "чтобы" передается через императив, а не сослагательное, как в английском?
Почему будущее в прошедшем передается через будущее время, а не то же сослагательное наклонение?
Как передать пассив- через -igx или как-то по-другому?
et cetera, et cetera

http://miresperanto.com/esperantologio/danovskij.htm
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

ЦитироватьПочему почему союз "чтобы" передается через императив, а не сослагательное, как в английском?

Волитив
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

BormoGlott

Цитата: dragun97yu от июня  2, 2014, 13:54
А вопрос про "чтобы" я не очень поняла :???
наверное что-то этакое
Чтобы не забыть, завяжу узелок. — Por ne forgesu — mi nodu

Wolliger Mensch

Цитата: BormoGlott от июня  2, 2014, 20:15
наверное что-то этакое
Чтобы не забыть, завяжу узелок. — Por ne forgesu — mi nodu

«Чтобы тебе не забыть, я должен завязать узелок»? ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

li-na

Цитата: rouslan85 от июня  2, 2014, 11:22
не описанные в книжке Земенгофа

Мне почему-то кажется, что в книжке Заменгофа вообще написано весьма мало и, как бы, в современном ему стиле (что, впрочем, понятно). И потому, возможно, не совсем корректно говорить о различии между реальным эсперанто сейчас и тем, что описано (именно теоретически описано) Заменгофом.

То есть система там задана, но лишь в самых общих чертах.

Я не большой знаток истории эсперанто, но была ведь наверное какая-нибудь первая хорошая описательная грамматика? Вот с ней бы сравнить.

Wolliger Mensch

Цитата: li-na от июня  2, 2014, 20:56
Я не большой знаток истории эсперанто, но была ведь наверное какая-нибудь первая хорошая описательная грамматика?

Вы хотите слишком многого.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

li-na

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2014, 21:46
Цитата: li-na от июня  2, 2014, 20:56
Я не большой знаток истории эсперанто, но была ведь наверное какая-нибудь первая хорошая описательная грамматика?

Вы хотите слишком многого.

В каком смысле? Сейчас ведь есть большие грамматики. Какого они года написания?

li-na

Если верить википедии, первая версия PAG - это 1935 год. Можно посравнивать изменения от версии к версии...

И ведь, даже если говорить только о "высоком" литературном эсперанто, наверняка можно сравнить непосредственно тексты Заменгофа (или, тем более, его большой хрестоматии) и современные.

А по поводу разговорного ведь невсегда понятно, где та граница, за которой кончается грамотный эсперанто, разве не так? Из этого, в частности, возникают всяческие многословные дискуссии, например, на тему нужности / обязательности артикля (мол, Заменгоф строго обязательным не считал.)

dragun97yu

Скопка - это маленькая скопа.

li-na

Цитировать
Период после 1945 г. характеризуется большим распространением глаголов, произведенных от существительных и прилагательных простым изменением парадигмы. Так получились слова: blankas 'белеет', grandas 'величествует', 'виднеется большим', altas 'возвышается', 'высится', studentas 'пребывает студентом', profesoras 'профессорствует', kernas 'находится в центре, ядре, сердцевине'.
(из статьи по ссылке)

Вот это интересно. Насколько я поняла, в настоящее время такие глаголы - практически гордость эсперанто.

maristo

Цитата: li-na от июня  2, 2014, 22:45
Цитировать
Период после 1945 г. характеризуется большим распространением глаголов, произведенных от существительных и прилагательных простым изменением парадигмы. Так получились слова: blankas 'белеет', grandas 'величествует', 'виднеется большим', altas 'возвышается', 'высится', studentas 'пребывает студентом', profesoras 'профессорствует', kernas 'находится в центре, ядре, сердцевине'.
(из статьи по ссылке)

Вот это интересно. Насколько я поняла, в настоящее время такие глаголы - практически гордость эсперанто.

Я люблю ими злоупотреблять.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

li-na

Цитата: maristo от июня  3, 2014, 15:33
Цитата: li-na от июня  2, 2014, 22:45
Цитировать
Период после 1945 г. характеризуется большим распространением глаголов, произведенных от существительных и прилагательных простым изменением парадигмы. Так получились слова: blankas 'белеет', grandas 'величествует', 'виднеется большим', altas 'возвышается', 'высится', studentas 'пребывает студентом', profesoras 'профессорствует', kernas 'находится в центре, ядре, сердцевине'.
(из статьи по ссылке)

Вот это интересно. Насколько я поняла, в настоящее время такие глаголы - практически гордость эсперанто.

Я люблю ими злоупотреблять.

Интересно, что они появились в больших количествах только спустя более полувека после возникновения (и распространения) языка. Можно, вероятно, сказать, что именно в этом проявилось саморазвитие языка. В смысле, произошло развитие того, что предполагает система.

li-na

Цитировать
Tial mia perfektiĝado estis tre pena kaj malrapida, ĉar klaran koncepton pri la plena strukturo kaj spirito kaj diversaj intimaj detaloj de la lingvo mi devis iom post iom ĉerpi per zorga legado de la literaturo kaj gazetaro, plejparte mem eltirante la regulojn.

Встречаю подобное уже не в первый раз. То есть имеет (или по крайней мере имела) место быть некоторая пропасть между простотой, даже элементарностью, близкой к схематичности, описания грамматики в фундаменто, и реальным употреблением языка.

То есть, в итоге, человек, употребляющий эсперанто в течение недолгого времени (даже если он серьезно подходит к делу его изучения), особенно если он был привлечен утверждениями о сказочной простоте эсперанто, и опытный эсперантист, который усвоил некоторую норму в процессе реального общения - это, как говорится, две большие разницы.
Может, отсюда берется и нередко (хотя, вполне возможно, и далеко не всегда встречаемое) ощущение некоторой собственной избранности и элитарности, и постоянные утверждения "вот если бы вы лучше выучили эсперанто..."?..

Грустно немного, на самом деле. Создается ощущение, что с самого начала присутствует некоторый обман...

Wolliger Mensch

Уже многократно обсуждали: эсперанто — язык с низким порогом вхождения: быстро выучивается то, что требуется для бытовой болтовни. Нужно ли учить дальше и сталкиваться со сложностями — каждый решает для себя сам.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

li-na

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2014, 20:02
Уже многократно обсуждали: эсперанто — язык с низким порогом вхождения: быстро выучивается то, что требуется для бытовой болтовни. Нужно ли учить дальше и сталкиваться со сложностями — каждый решает для себя сам.

То есть, в итоге, не сильно проще чем английский (если говорить об уровне бытовой болтовни)?..

Каждый, конечно, решает сам. Но некоторого высокомерия "продвинутого эсперантиста" это не отменяет. Или как раз наоборот порождает.
И в живом языке, в любом, мне кажется, нет такой натуральной неприкрытой пропасти, о которой еще и не предупреждает никто заранее...

Wolliger Mensch

Цитата: li-na от июня  3, 2014, 20:21
То есть, в итоге, не сильно проще чем английский (если говорить об уровне бытовой болтовни)?..

В английском порог вхождения по сравнению с эсперанто — как Эверест по сравнению с холмиком. Откуда у вас вылупилось «то есть», я не понял — ничего, из того, что я написал, тем не было. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

li-na

Цитата: Wolliger Mensch от июня  3, 2014, 21:13
Цитата: li-na от июня  3, 2014, 20:21
То есть, в итоге, не сильно проще чем английский (если говорить об уровне бытовой болтовни)?..

В английском порог вхождения по сравнению с эсперанто — как Эверест по сравнению с холмиком. Откуда у вас вылупилось «то есть», я не понял — ничего, из того, что я написал, тем не было. :donno:

Так это смотря как учить...
Я о том, что сложность английского не скрывается, а о сложности эсперанто говорят редко.
Впрочем, к тому, что изменилось в языке за 100 лет, это имеет не самое прямое отношение.

maristo

Лично я вижу только стилистические отличия в эсперанто начала 20 века и в современном. Ничего там по сути не изменилось. Для 100 лет жизни языка это меньше, чем во многих естественных языках. В русском с тех пор и то больше перелопатили.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Wolliger Mensch

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 08:01
Лично я вижу только стилистические отличия в эсперанто начала 20 века и в современном. Ничего там по сути не изменилось. Для 100 лет жизни языка это меньше, чем во многих естественных языках. В русском с тех пор и то больше перелопатили.

Это зависит от автора в большой мере.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

li-na

Цитата: maristo от июня  4, 2014, 08:01
Лично я вижу только стилистические отличия в эсперанто начала 20 века и в современном. Ничего там по сути не изменилось. Для 100 лет жизни языка это меньше, чем во многих естественных языках. В русском с тех пор и то больше перелопатили.

Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

maristo

Цитата: li-na от июня  4, 2014, 10:40
Цитата: maristo от июня  4, 2014, 08:01
Лично я вижу только стилистические отличия в эсперанто начала 20 века и в современном. Ничего там по сути не изменилось. Для 100 лет жизни языка это меньше, чем во многих естественных языках. В русском с тех пор и то больше перелопатили.

Так ведь фундаменто с сутью.
Другой вопрос, что в фундаменто мало написано. И использование волитива, например, не описано. О чем и был вопрос.

А у фундаменто и не было такой задачи.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр