Укр. "i/и" vs. рус. "и"

[Wildnorth]

Месяц-другой назад я видел тему, где был выложен достаточно длинный список правил, когда на месте русского "и" в украинском следует ожидать "и", а когда - "i". Сейчас никак не могу её найти, поэтому был бы благодарен за ссылку на неё (эту тему потом вполне можно будет стереть).

[andrewsiak]

Русский И соотвествует украинскому І только в начале слова, насколько я понимаю, а также слове "и" ("і") і в названии Чернигова (Чернігів). Ну и еще в склонении имен существительных русского третьего склонения (старости, старости; ночь, ночи = старість, старості; ніч, ночі).

[Python]

Українське І в більшості випадків відповідає не російському И, а Е/Ё/О.
Якщо коротко, укр. І на місці рос. И буває:
1) на початку слова чи після префіксу,
2) в закінченнях іменників і прикметників (не у всіх випадках),
3) в пізно запозичених словах іншомовного походження (використання И/І регулюється «правилом дев'ятки»).

[Wildnorth]

3) в пізно запозичених словах іншомовного походження (використання И/І регулюється «правилом дев'ятки»).

Вот что-то на эту тему и было - а что за правило девятки? Помню, что список был довольно громоздкий.

[engelseziekte]

Ще ни- ~ ні- (напр. ніякий). Частенько трапляється.

[Wildnorth]

3) в пізно запозичених словах іншомовного походження (використання И/І регулюється «правилом дев'ятки»).

Вот что-то на эту тему и было - а что за правило девятки? Помню, что список был довольно громоздкий.

ОК, похоже, что статья про это правило в Википедии и содержит искомый ответ. Усім дякую!

[Джереми]

А Вінниця? Чи вже Винниця?

[Wildnorth]

А Вінниця? Чи вже Винниця?

Завжди була Вiнниця!

[DarkMax2]

А Вінниця? Чи вже Винниця?

Чернигов и Винница на самом деле Чернѣгов и Вѣнница.
Это в русском из украинского И.

[bvs]

Чернѣгов

В ПВЛ Черниговъ. В укр. скорее из местных диалектов.

[DarkMax2]

Чернѣгов

В ПВЛ Черниговъ. В укр. скорее из местных диалектов.

Ну, не знаю. В Ипатьевской летописи через ять.

Олгъ же внійде въ Чернѣговъ

[DarkMax2]

"Правило дев`ятки"

Та й артикуляція українського [и] досліджена ще недостатньо. поки мовознавці мудрують про ступінь піднесеності та про передність, практика подає зовсім інші приклади. Так, теорія співу вимагає виголошувати звуки так, щоб у ротовій порожнині утворювався якнайбільший об`єм — інакше, не буде повноцінного звучання. Ось чому співаки (також актори та диктори) артикулюють [и] як алофон заднього ряду. І така "задність"відображає історичну спорідненість українського [и] з латинським [ u ] (звук [у]): миша — mus (лат.), ти — tu (італ.). Таким чином, не тільки походження (з давньослов`янських [ u ] — переднього ряду — та ы — заднього ряду), а й сучасна вимова є підставою віднести український [и] до умовно середнього ряду — аналогічно 4.

Мдя... я фігію з цих противників дев'ятки. Взагалі-то насправді сучасний український звук И є переднім, а середнім є російський Ы, а заднім є тюркське Ы.
Давно батгертую від передачі турецького та казахського Ы як И. Має передаватися як У, бо алофонічність втрачена.

Звуки [і] та [и] розрізняються не лише в кількох слов`янських мовах, а й у турецькій, ромській, еллінській (грецькій) 5 та ряді інших мов.

А вони це й пропонують.

Більше того, такий історичний "реверс" неминуче накидає російське написання

А принцип насправді один - аби не як у москалів.

"Виняток дев`ятки" просто незастосовний у тих запозиченнях, де відбулася заміна "е" на "и": артіль, цісар, Лаврін тощо.

Це не виняток. Це просто не іншомовне І. Це ять. 

Незручність "дев`ятки" виявляється ще й у тому, що нефахівцеві часто буває важко розділити слово на такі складові: джіу-джітсу, "Пепсікола", адідасівський, сідіром (CD-ROM), маріхуана.

Самі написали Пепсі-колу та сі-ді-ром без дефісу - самі засудили. Мдя. Про марихуану та кумпанію мовчу.

[DarkMax2]

український звук И є переднім

Давно прийшов до висновку, що И та І різнить не ряд, а підйом.

А вони це й пропонують.

Себто [ɯ] передавати <и>. 

[Sandar]

Максе, щодо Вашого розуміння «тюркського» ы – тюркських ідіомів і реалізацій тої фонеми багато
Слухаючи турецьку і азербайджанську (особливо останню) відчуваю шо заднішим є російський ы. Немало заднішим.

[Sandar]

Максе, вибір смайлів бентежить

[DarkMax2]

Максе, щодо Вашого розуміння «тюркського» ы – тюркських ідіомів і реалізацій тої фонеми багато
Слухаючи турецьку і азербайджанську (особливо останню) відчуваю шо заднішим є російський ы. Немало заднішим.

Ну, я слухав казахські передачі на ютубі. Там точно справедлива передача Байқоңыр як Байконур.

[DarkMax2]

Жұлдыз Өмірғали = Жулдуз Омиргалі(й)

[Bhudh]

Мне тут на Хабре ответили, что украинские і < ѣ и і < о различались в произношении и даже в написании.

...даже на моей памяти как минимум в северной Украине сохранялось четкое различие в произношение "і", которое от "ѣ", и "і", которому соответствует русское «о». Во втором случае перед ним не смягчались согласные и все слово звучало похоже на «в'ын», «н'ыж», «ст'ыл», была четкая фонетическая разница между «ніс» (нос) и «ніс» (нёс). Более того, в тогдашней украинской орфографии то "і", что от "ѣ", обозначалось как "ї"!

Есть/было такое дело на вашей памяти?

[Python]

Мне тут на Хабре ответили, что украинские і < ѣ и і < о различались в произношении и даже в написании.

...даже на моей памяти как минимум в северной Украине сохранялось четкое различие в произношение "і", которое от "ѣ", и "і", которому соответствует русское «о». Во втором случае перед ним не смягчались согласные и все слово звучало похоже на «в'ын», «н'ыж», «ст'ыл», была четкая фонетическая разница между «ніс» (нос) и «ніс» (нёс). Более того, в тогдашней украинской орфографии то "і", что от "ѣ", обозначалось как "ї"!

Есть/было такое дело на вашей памяти?

В написани: на нашей памяти — нет, но в ХІХ—начале ХХ века существовали орфографии, где і различного происхождения различались.
Максимовичевка (и производные от нее): вместо совр. і были буквы ô, ê, ѣ (и некоторые другие). вôнъ, нôжъ, стôлъ, нôсъ, нêсъ.
Правописание «Русалки Днѣстровой»: ѣ (на месте і<ѣ, і<е), і (на месте і<о). він, ніж, стіл, ніс, нѣс
Желеховка: ї (на месте і<ѣ и і<е, но только после смягчаемых зубных согласных д, т, з, с, ц, л, н), і (в остальных случаях). він, ніж, стіл, ніс, нїс.

В произношении: половина носителей различает их в своей речи, при этом многие даже не осознают, что произносят их по-разному. Я тоже так произношу, еще с детства.

[Bhudh]

Понятно. А в учебниках для иностранцев различие произношения проводится или «і є і»?

[Python]

Современная литературная норма это различие игнорирует. В учебниках для иностранцев вы таких подробностей не найдете.

[Sandar]

при этом многие даже не осознают, что произносят их по-разному

ага, у меня есть такое впечатление, люди не замечают, что носители, что неносители, то есть, если какие-то инорегиональные слова люди могут начать обсуждать, то фонетику, в том числе сабж — неа...

вру, фонетику тоже могут начать обсуждать...
но сабж — не сталкивался (с его обсуждением)...