Как христианину молиться во время войны

[Даниэль]

Объективно война есть зло и противоречит Торе, за чрезвычайно небольшим списком исключений, обозначенных все в той же Торе (истребление нескольких конкретных языческих народов древности).

А как нам знать что такая заповедь (про истребление тех нескольких народов) была вообще, и была от Бога, а не скажем является добавлением в текст (или в версию истории) в более позднюю эпоху?

Это уже на уровне аксиоматики. Здесь мы высказываем отношение к молитве во время войны с позиций наших вероисповеданий. Можно, конечно, обсуждать и аксиоматику (почему мы верим в то, что верим), но это явно другая тема.

[Даниэль]

Объективно война есть зло

Объективного зла не существует.

Это нарушение заповедей Творца - то, что Он считает злом. "Выберите жизнь и добро или смерть и зло". Можно, конечно, не верить в Бога и считать добро и зло относительными понятиями.

[Даниэль]

Это неприемлемо. Убить соперника это хорошо. История свидетельствует.

История не может свидетельствовать о том, что хорошо, а что плохо, она просто свидетельствует, что реально было.
Покажите мне заповедь, показывающую, что убить соперника - хорошо.

[Маркоман]

будет борьба за мир.

Война за мир.

[Sandar]

Это неприемлемо. Убить соперника это хорошо. История свидетельствует.

История не может свидетельствовать о том, что хорошо, а что плохо, она просто свидетельствует, что реально было.
Покажите мне заповедь, показывающую, что убить соперника - хорошо.

Где есть формальный перечень заповедей, чтоб посмотреть?

[Солохин]

Объективно война есть зло

Объективного зла не существует.

Это нарушение заповедей Творца - то, что Он считает злом. "Выберите жизнь и добро или смерть и зло". Можно, конечно, не верить в Бога и считать добро и зло относительными понятиями.

Намерение человека поступить не по воле Творца - это зло. Но "намерение" - вещь субъективная.
Реализация же этого намерения - что объективно получится из этой попытки противостать Богу - всецело в воле Творца.

Таким образом, зло - лишь мечта, а не реальность бытия.

[Даниэль]

Это неприемлемо. Убить соперника это хорошо. История свидетельствует.

История не может свидетельствовать о том, что хорошо, а что плохо, она просто свидетельствует, что реально было.
Покажите мне заповедь, показывающую, что убить соперника - хорошо.

Где есть формальный перечень заповедей, чтоб посмотреть?

Например: (wiki/ru) 613_заповедей
Добавьте заповеди Блаженства в случае христианства.

[mnashe]

Но вы-то предлагаете молитву на форуме. А в русском языке, безусловно, у слова "враг" есть множество значений. Ваше понимание все-таки нестандартно. Когда я говорю "ты мне враг", это чаще всего значит, что я тебе активно не люблю.

Даня, ты не прав.
Допустим, в русском можно и так, и так понимать.
Но Иисус-то говорил не по-русски!
А в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»
Как видишь, три из четырёх слов — причастия действия.
Так что в иврите смысл слов, переводимых на русский как «враг», «неприятель», — однозначен: тот, о котором говорит Солохин, а не тот, о котором говоришь ты.

[Awwal12]

Даня, ты не прав.
Допустим, в русском можно и так, и так понимать.
Но Иисус-то говорил не по-русски!
А в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»
Как видишь, три из четырёх слов — причастия действия.
Так что в иврите смысл слов, переводимых на русский как «враг», «неприятель», — однозначен: тот, о котором говорит Солохин, а не тот, о котором говоришь ты.

Иисус говорил не по-русски, но не факт, что и на иврите. Статус иврита в I в. н.э. дискуссионен; он к тому моменту уже мог являться лишь языком культа. В таком случае, Иисус проповедовал бы на арамейском.

[mnashe]

А как нам знать что такая заповедь (про истребление тех нескольких народов) была вообще, и была от Бога, а не скажем является добавлением в текст (или в версию истории) в более позднюю эпоху?

Не вижу смысла в подобных рассуждениях.
Можно ставить под сомнение какую-нибудь отдельную буковку, поскольку известно, что полностью избежать описок за столько поколений не удалось, при всём старании.
Но какой смысл ставить под сомнение весьма значительную часть книги, повторенную там многократно на разные лады и тесно связанную с остальной библейской историей, и при этом не ставить под сомнение всё остальное?
Или мы доверяем, или нет. Оба взгляда вполне обоснованны.
А смысла в «кастомизации» книги под личные фантазии каждого я не вижу никакого

[Awwal12]

А смысла в «кастомизации» книги под личные фантазии каждого я не вижу никакого

+1

[mnashe]

Иисус говорил не по-русски, но не факт, что и на иврите. Статус иврита в I в. н.э. дискуссионен; он к тому моменту уже мог являться лишь языком культа. В таком случае, Иисус проповедовал бы на арамейском.

Я понимаю; просто, к сожалению, у меня недостаточно знаний в арамейском, чтобы говорить о нём столь же уверенно.
Тем не менее, помимо общей близости языков, следует иметь в виду огромное культурное влияние, особенно на образованную часть народа. Язык сменился (и то не полностью), но семантические поля остались прежними.

[Marius]

А как нам знать что такая заповедь (про истребление тех нескольких народов) была вообще, и была от Бога, а не скажем является добавлением в текст (или в версию истории) в более позднюю эпоху?

Не вижу смысла в подобных рассуждениях.
Можно ставить под сомнение какую-нибудь отдельную буковку, поскольку известно, что полностью избежать описок за столько поколений не удалось, при всём старании.
Но какой смысл ставить под сомнение весьма значительную часть книги, повторенную там многократно на разные лады и тесно связанную с остальной библейской историей, и при этом не ставить под сомнение всё остальное?
Или мы доверяем, или нет. Оба взгляда вполне обоснованны.
А смысла в «кастомизации» книги под личные фантазии каждого я не вижу никакого

История появления текста и его дальнейшей передачи являются ключевыми для правильного понимания самого текста. Например такой вопрос: Возьмём текст Пятикнижия, о событиях принадлежащих к какому отрезку времени он относится? Наверное очень древних, около тысячи и более лет до начала счёта времени по рождеству Христа. Теперь, КОГДА ныне существующий перед нами текст обрёл свою окончательную форму? Мне кажется этот вопрос должен себе задавать человек который серьёзно относится к тому что в Писнии написано и собирается применить это к своей жизни. Писание призывает к вере в Бога и к послушанию, но оно также даёт пищу для размышления и обретения способности критически рассуждать и понимать. Подсказки есть в самом её тексте.

[Солохин]

в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»
Как видишь, три из четырёх слов — причастия действия.

Спасибо, очень поучительно!

[Flos]

А в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»

Очень интересно. Весь текст становится прозрачнее:

любите врагов ваших,
благословляйте проклинающих вас,

благотворите ненавидящим вас
и молитесь за обижающих вас

Человек, знающий арамейский, наверное, мог бы с большой точностью восстановить оригинал.
Тем более, что по структуре это, мне кажется, стихи.

[Даниэль]

Но вы-то предлагаете молитву на форуме. А в русском языке, безусловно, у слова "враг" есть множество значений. Ваше понимание все-таки нестандартно. Когда я говорю "ты мне враг", это чаще всего значит, что я тебе активно не люблю.

Даня, ты не прав.
Допустим, в русском можно и так, и так понимать.
Но Иисус-то говорил не по-русски!
А в иврите враг может называться тремя словами:
ʔōyēḇ (это слово основное)
ŝōnē(ʔ) букв. 'ненавидящий'
ṣōrēr
и того же корня
ṣar букв. 'узкий', в женском роде то же слово означает также «беда», а также этим словом называются жёны одного мужа по отношению враг к врагу друг к другу, в общем, смысл «соперник», «сужающий твоё пространство»ю
Как видишь, три из четырёх слов — причастия действия.
Так что в иврите смысл слов, переводимых на русский как «враг», «неприятель», — однозначен: тот, о котором говорит Солохин, а не тот, о котором говоришь ты.

Так ведь у меня нет никаких претензий к Иисусу. У меня "претензия" к Солохину. Он ведь говорит по-русски, да и большинство христиан говорят на других языках, не на иврите.

При этом ДАЖЕ при использовании предиката действия остается некоторая проблема, хотя и меньшая. Теоретически, наверно, можно молиться "за бизнес-партнера Васю", но "за киллера Васю" я бы не стал молиться. Потому что тем самым я в молитве фиксирую: да, он убийца. А зачем я это фиксирую? Я-то хотел бы, чтобы он как можно скорее избавился от этой привычки! Поэтому я буду молиться просто за Васю Батьковича Таковского, не уточняя, что он, оказывается, серийный убийца. А если и уточню, то не давая определения "убийца", а желая ему Божественной помощи, чтобы он смог прекратить убивать.

Кстати, ты знаешь хоть одну известную молитву, где тем, за кого молятся, дается негативное определение? Алейну лешабеах, допустим, к стыду нашему, до сих пор содержит негативное определение "их полчища", но в этой молитве за эти полчища не молятся. Изкор за солдат обороны Израиля содержит определение-предикат (они солдаты), но это позитивное определение.

[Даниэль]

Человек, знающий арамейский, наверное, мог бы с большой точностью восстановить оригинал.
Тем более, что по структуре это, мне кажется, стихи.

По-моему, существуют достаточно качественные реверсные переводы Евангелий, как минимум, на иврит. К сожалению, я сам не могу дать оценку, какие из них заслуживают большего доверия, а какие меньшего.

Кстати, я думаю, что Иисус с высокой вероятностью читал свои знаменитые проповеди и притчи на иврите. Ведь это по сути мидраши, изложение Устной Торы, а для таких предметов святой язык достаточно важен. Более того, некоторые обороты в тексте апостолов, дословно переведенные на разные языки, "выдают" иврит, на котором этот текст был изначально написан (хотя, может быть, этими признаками обладает и арамейский) - скажем, часто встречающийся неуклюжий оборот "искали убить его" соответствует именно ивритскому словоупотреблению, где "лехапес" означает и искать, и стремиться.

[Солохин]

ты знаешь хоть одну известную молитву, где тем, за кого молятся, дается негативное определение?

В устах христианина, как и в устах Самого Христа, слово "враг" не должно быть негативным определением, так как нам заповедовано любить наших врагов.

Это просто констатация факта.

[Солохин]

"за киллера Васю" я бы не стал молиться. Потому что тем самым я в молитве фиксирую: да, он убийца.

Првильно, назвать кого-то убийцей - это осуждение, так как тем самым не только констатируется факт убийства, но и выносится прогноз на будущее.

[Даниэль]

ты знаешь хоть одну известную молитву, где тем, за кого молятся, дается негативное определение?

В устах христианина, как и в устах Самого Христа, слово "враг" не должно быть негативным определением, так как нам заповедовано любить наших врагов.

Нелогично. Нам заповедано любить ВСЕХ людей. В том числе и тех, чью деятельность можно определить как негативную. Убийцу нужно любить не меньше, чем врага.

[Даниэль]

"за киллера Васю" я бы не стал молиться. Потому что тем самым я в молитве фиксирую: да, он убийца.

Првильно, назвать кого-то убийцей - это осуждение, так как тем самым не только констатируется факт убийства, но и выносится прогноз на будущее.

Быть врагом - тоже грех, как и убийство, пусть и менее тяжелый. Есть заповедь: "не враждуй на брата своего". Рядом с "люби ближнего".
Если у вас есть какие-то враги, вы бы хотели, чтобы они и далее оставались вашими врагами?

[Солохин]

Если у вас есть какие-то враги, вы бы хотели, чтобы они и далее оставались вашими врагами?

Конечно, нет.
Для того я молюсь о врагах, чтобы они (идеальный результат молитвы) перестали враждовать и тем самым угодили Богу.

В устах христианина, как и в устах Самого Христа, слово "враг" не должно быть негативным определением, так как нам заповедовано любить наших врагов.

Нелогично. Нам заповедано любить ВСЕХ людей. В том числе и тех, чью деятельность можно определить как негативную. Убийцу нужно любить не меньше, чем врага.

Согласен. Но не вижу, что "нелогично"

[Даниэль]

Если у вас есть какие-то враги, вы бы хотели, чтобы они и далее оставались вашими врагами?

Конечно, нет.
Для того я молюсь о врагах, чтобы они (идеальный результат молитвы) перестали враждовать и тем самым угодили Богу.

В таком случае зачем в молитве называть их врагами? Ведь это метафизически упрочняет их статус врагов!

У меня есть друг-раввин, который призывает молиться за арабов. В частности, для того, чтобы они перестали быть нашими врагами. Но никто же не называет их в молитве "врагами", их называют "арабами". В потенциале - друзья, а не враги.

В устах христианина, как и в устах Самого Христа, слово "враг" не должно быть негативным определением, так как нам заповедовано любить наших врагов.

Нелогично. Нам заповедано любить ВСЕХ людей. В том числе и тех, чью деятельность можно определить как негативную. Убийцу нужно любить не меньше, чем врага.

Согласен. Но не вижу, что "нелогично"

Нелогичность в умозаключении. Из того, что нам заповедано любить врагов, не следует, что слово "враг" не является негативным определением. Именно потому, что любить нужно любого человека, какое бы определение ты ему ни дал - в том числе убийцу. Если бы ваша логика была верной, то из того, что нам заповедано любить убийц, следовало бы сделать вывод, что слово "убийца" не является негативным определением.

[Солохин]

Даниэль, я не думаю, что Вы рассуждаете логичнее Христа, который заповедал христианам любить именно врагов.

[mnashe]

Алейну лешабеах, допустим, к стыду нашему, до сих пор содержит негативное определение "их полчища"

המונם — их множества.
«Наш долг — восхвалять владыку всего, воздавать величие творцу мироздания, что не сделал нас как народы стран, и не положил нас как племена земные, что не положил нашу долю как их и наш жребий как всех их множеств, иже они поклоняются иллюзии и пустоте».
Где здесь ты увидел негативное определение?

скажем, часто встречающийся неуклюжий оборот "искали убить его" соответствует именно ивритскому словоупотреблению, где "лехапес" означает и искать, и стремиться.

Не встречал «лехапес» в значении «стремиться».
А оборот явно выдаёт арамейское בעי «спрашивать, искать, добиваться».

Быть врагом - тоже грех, как и убийство, пусть и менее тяжелый. Есть заповедь: "не враждуй на брата своего". Рядом с "люби ближнего".

15 Не делайте неправды на суде; не будь снисходителен к нищему и не угождай лицу великому: по правде суди ближнего твоего. 16 Не ходи сплетником в народе твоем; не стой на крови ближнего твоего. Я Господь. 17 Не ненавидь брата твоего в сердце твоём; увещевай ближнего твоего, и не понесёшь за него греха. 18 Не мсти и не храни злобы на сынов народа твоего, а люби к ближнему твоему, как к себе; Я Господь.