*Насколько просто изучать конланги; алгебра в языках

[tempuser]

берем какой-либо лингвопроект (например, ложбан или лидеплу)

Ложбан не предназначен для международного общения (в рассматриваемом смысле). Забавно, что кроме лидепла в данной ситуации ничего не упоминается.

Справедливости ради замечу, что лидепла создавался так, что его грамматику, по большому счету, не нужно специально учить (в эсперанто, например, всё же важно выучить все окончания; это просто, но это надо сделать). То есть тут идея распространения может быть несколько иная. Типа, медленно, но верно.

Грамматику надо учить в любом языке.

[dragun97yu]

tempuser, вы бы поаккуртнее с персональными суждениями об эсперанто.

[li-na]

берем какой-либо лингвопроект (например, ложбан или лидеплу)

Ложбан не предназначен для международного общения (в рассматриваемом смысле). Забавно, что кроме лидепла в данной ситуации ничего не упоминается.

Справедливости ради замечу, что лидепла создавался так, что его грамматику, по большому счету, не нужно специально учить (в эсперанто, например, всё же важно выучить все окончания; это просто, но это надо сделать). То есть тут идея распространения может быть несколько иная. Типа, медленно, но верно.

Грамматику надо учить в любом языке.

Ну, в целом - несомненно. Но она, грамматика, бывает очень разной. Эсперанто - система в себе. Лидепла - всемирный креол. Подходы принципиально разные. И грамматика, соответственно, тоже.

[Maqomed]

Д.Л.Арманд:"Не предлагаем ли мы вернуться к тем временам, когда в науке господствовала латынь? Нет. Латынь устарела, однако идея использования в науке одного и притом нейтрального языка, была, несомненно, здравой. Мир уже принял такие средства общения как морской и авиационный коды,единые цифры и т. д. Остается унифицировать то, что эти символы объединяет - слова-связки, аффиксы,правила грамматики". Мир не унифицирует это.Почему?

[tempuser]

Д.Л.Арманд:"Не предлагаем ли мы вернуться к тем временам, когда в науке господствовала латынь? Нет. Латынь устарела, однако идея использования в науке одного и притом нейтрального языка, была, несомненно, здравой. Мир уже принял такие средства общения как морской и авиационный коды,единые цифры и т. д. Остается унифицировать то, что эти символы объединяет - слова-связки, аффиксы,правила грамматики". Мир не унифицирует это.Почему?

Совершенно здравая мысль. Но только ни один язык это пока не унифицировал. Ложбан унифицирует обычную речь и правила математики. Другие языки и того меньше.

Вероятно, для унификации с дорожными знаками придется делать гибрид ложбана с Blisssymbols.

[li-na]

Д.Л.Арманд:"Не предлагаем ли мы вернуться к тем временам, когда в науке господствовала латынь? Нет. Латынь устарела, однако идея использования в науке одного и притом нейтрального языка, была, несомненно, здравой. Мир уже принял такие средства общения как морской и авиационный коды,единые цифры и т. д. Остается унифицировать то, что эти символы объединяет - слова-связки, аффиксы,правила грамматики". Мир не унифицирует это.Почему?

Язык математики, в частности логики - чем не унифицированные слова-связки?

Быть может, потому, что обычный человеческий язык, простое общение, эмоции - всё это не очень укладывается в строгую схему.

[tempuser]

Д.Л.Арманд:"Не предлагаем ли мы вернуться к тем временам, когда в науке господствовала латынь? Нет. Латынь устарела, однако идея использования в науке одного и притом нейтрального языка, была, несомненно, здравой. Мир уже принял такие средства общения как морской и авиационный коды,единые цифры и т. д. Остается унифицировать то, что эти символы объединяет - слова-связки, аффиксы,правила грамматики". Мир не унифицирует это.Почему?

Язык математики, в частности логики - чем не унифицированные слова-связки?

Быть может, потому, что обычный человеческий язык, простое общение, эмоции - всё это не очень укладывается в строгую схему.

Пример ложбана показывает, что как раз укладывается. Система эмоциональных индикаторов в ложбане одна из самых развитых среди всех языков.
Но раз есть такое мнение Арманд, то надо идти дальше и включать в язык не только математику, но и другие типы записи мыслей, в первую очередь пиктограммы. Непонятно, правда, как можно совместить разные по внешнему виду морской код и знаки дорожного движения.

[li-na]

Д.Л.Арманд:"Не предлагаем ли мы вернуться к тем временам, когда в науке господствовала латынь? Нет. Латынь устарела, однако идея использования в науке одного и притом нейтрального языка, была, несомненно, здравой. Мир уже принял такие средства общения как морской и авиационный коды,единые цифры и т. д. Остается унифицировать то, что эти символы объединяет - слова-связки, аффиксы,правила грамматики". Мир не унифицирует это.Почему?

Язык математики, в частности логики - чем не унифицированные слова-связки?

Быть может, потому, что обычный человеческий язык, простое общение, эмоции - всё это не очень укладывается в строгую схему.

Пример ложбана показывает, что как раз укладывается. Система эмоциональных индикаторов в ложбане одна из самых развитых среди всех языков.
Но раз есть такое мнение Арманд, то надо идти дальше и включать в язык не только математику, но и другие типы записи мыслей, в первую очередь пиктограммы. Непонятно, правда, как можно совместить разные по внешнему виду морской код и знаки дорожного движения.

Она укладывается в том смысле, что в принципе можно уложить. Но язык становится другой совсем, такой, каким большинство людей НЕ думают. Ну не думает большинство чисто логически. Только и всего.

[tempuser]

Язык математики, в частности логики - чем не унифицированные слова-связки?

Быть может, потому, что обычный человеческий язык, простое общение, эмоции - всё это не очень укладывается в строгую схему.

Пример ложбана показывает, что как раз укладывается. Система эмоциональных индикаторов в ложбане одна из самых развитых среди всех языков.
Но раз есть такое мнение Арманд, то надо идти дальше и включать в язык не только математику, но и другие типы записи мыслей, в первую очередь пиктограммы. Непонятно, правда, как можно совместить разные по внешнему виду морской код и знаки дорожного движения.

Она укладывается в том смысле, что в принципе можно уложить. Но язык становится другой совсем, такой, каким большинство людей НЕ думают. Ну не думает большинство чисто логически. Только и всего.

Язык от этого не меняется. Математическая нотация является дополнением к обычному языку.
Непонятно, что вы имеете в виду. Покажите пример, как от этого укладывания меняется язык.

[li-na]

Язык математики, в частности логики - чем не унифицированные слова-связки?

Быть может, потому, что обычный человеческий язык, простое общение, эмоции - всё это не очень укладывается в строгую схему.

Пример ложбана показывает, что как раз укладывается. Система эмоциональных индикаторов в ложбане одна из самых развитых среди всех языков.
Но раз есть такое мнение Арманд, то надо идти дальше и включать в язык не только математику, но и другие типы записи мыслей, в первую очередь пиктограммы. Непонятно, правда, как можно совместить разные по внешнему виду морской код и знаки дорожного движения.

Она укладывается в том смысле, что в принципе можно уложить. Но язык становится другой совсем, такой, каким большинство людей НЕ думают. Ну не думает большинство чисто логически. Только и всего.

Язык от этого не меняется. Математическая нотация является дополнением к обычному языку.
Непонятно, что вы имеете в виду. Покажите пример, как от этого укладывания меняется язык.

А я, если честно, не очень понимаю, что Вы имеете в виду.
Я говорю о том, что, при всем уважении у ложбану, очевидно, что он не очень годится - более того, не был задуман как таковой - как язык для обычного ежедневного общения. Именно потому, что он логический. И именно потому, что "математическая нотация является дополнением к обычному языку".
Т.е. всё равно должен быть некий "обычный язык", а в дополнение к нему - логический. Если нужно.

Т.е. между унифицированным морским кодом и языком, который реально мог бы быть живым, - путь больше чем просто унификация связок.

[tempuser]

Язык математики, в частности логики - чем не унифицированные слова-связки?

Быть может, потому, что обычный человеческий язык, простое общение, эмоции - всё это не очень укладывается в строгую схему.

Пример ложбана показывает, что как раз укладывается. Система эмоциональных индикаторов в ложбане одна из самых развитых среди всех языков.
Но раз есть такое мнение Арманд, то надо идти дальше и включать в язык не только математику, но и другие типы записи мыслей, в первую очередь пиктограммы. Непонятно, правда, как можно совместить разные по внешнему виду морской код и знаки дорожного движения.

Она укладывается в том смысле, что в принципе можно уложить. Но язык становится другой совсем, такой, каким большинство людей НЕ думают. Ну не думает большинство чисто логически. Только и всего.

Язык от этого не меняется. Математическая нотация является дополнением к обычному языку.
Непонятно, что вы имеете в виду. Покажите пример, как от этого укладывания меняется язык.

А я, если честно, не очень понимаю, что Вы имеете в виду.
Я говорю о том, что, при всем уважении у ложбану, очевидно, что он не очень годится - более того, не был задуман как таковой - как язык для обычного ежедневного общения. Именно потому, что он логический. И именно потому, что "математическая нотация является дополнением к обычному языку".
Т.е. всё равно должен быть некий "обычный язык", а в дополнение к нему - логический. Если нужно.

Т.е. между унифицированным морским кодом и языком, который реально мог бы быть живым, - путь больше чем просто унификация связок.

В каком смысле не очень годится, если он был даже задуман как универсальный язык?
Кому очевидно? Почему обычный язык и логический должны быть разными?
Неужели плохо иметь математику описанной в тех же терминах, что и обычный язык? Неужели от этого не будет пользы школьникам?
Но даже если и не годится, покажите, в чем он не годится?
Поясните это на примерах из ложбана, если вы его имели в виду.

[li-na]

В каком смысле не очень годится, если он был даже задуман как универсальный язык?
Кому очевидно? Почему обычный язык и логический должны быть разными?
Неужели плохо иметь математику описанной в тех же терминах, что и обычный язык? Неужели от этого не будет пользы школьникам?
Но даже если и не годится, покажите, в чем он не годится?
Поясните это на примерах из ложбана, если вы его имели в виду.

Вот ведь... Тут тема про эсперанто, вообще-то...

Вот цитата Стива Райса, специалиста по искусственным языкам:

I don't consider either Loglan or Lojban viable auxlangs. They weren't designed for it. Their use of logical predicate structure, while making simple sentences easy to produce, also bloats the lexicon, because you technically need a new predicate every time you change the underlying structure--something regular languages use adpositions to do. Unfortunately, they weren't designed for ease of derivation, either: Loglanists were originally supposed to chain together individual predicate words, much as in Toki Pona. The language was designed for that--it still is, despite some retrofits.   

[tempuser]

В каком смысле не очень годится, если он был даже задуман как универсальный язык?
Кому очевидно? Почему обычный язык и логический должны быть разными?
Неужели плохо иметь математику описанной в тех же терминах, что и обычный язык? Неужели от этого не будет пользы школьникам?
Но даже если и не годится, покажите, в чем он не годится?
Поясните это на примерах из ложбана, если вы его имели в виду.

Вот ведь... Тут тема про эсперанто, вообще-то...

Вот цитата Стива Райса, специалиста по искусственным языкам:

I don't consider either Loglan or Lojban viable auxlangs. They weren't designed for it. Their use of logical predicate structure, while making simple sentences easy to produce, also bloats the lexicon, because you technically need a new predicate every time you change the underlying structure--something regular languages use adpositions to do. Unfortunately, they weren't designed for ease of derivation, either: Loglanists were originally supposed to chain together individual predicate words, much as in Toki Pona. The language was designed for that--it still is, despite some retrofits.   

Да, здесь тема про эсперанто. Предлагаю перенести это обсуждение в отдельную тему.
Что касается Стивена Райса, то у меня нет данных относительно того, учил ли он ложбан (логлан является отдельным языком).

Практика сообщества ложбанистов показывает обратное,  а именно то, что ложбан - вполне может быть языком пригодным для обычного общения.
Однако, в данной цитате идёт упоминание неких auxlangs. Википедия даёт следующее описание этого термина:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language
Эта статья даже упоминает логлан и ложбан.

По сути действительно ложбан сейчас используется для общения людей,  у которых нет общего родного языка.
Поэтому термин auxlang к нему применим.
Прилагательное viable непонятно. Каковы критерии того, чтобы язык считался "живым"?

[li-na]

Да, здесь тема про эсперанто. Предлагаю перенести это обсуждение в отдельную тему.
Что касается Стивена Райса, то у меня нет данных относительно того, учил ли он ложбан (логлан является отдельным языком).

Практика сообщества ложбанистов показывает обратное,  а именно то, что ложбан - вполне может быть языком пригодным для обычного общения.
Однако, в данной цитате идёт упоминание неких auxlangs. Википедия даёт следующее описание этого термина:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language
Эта статья даже упоминает логлан и ложбан.

По сути действительно ложбан сейчас используется для общения людей,  у которых нет общего родного языка.
Поэтому термин auxlang к нему применим.
Прилагательное viable непонятно. Каковы критерии того, чтобы язык считался "живым"?

Просто беда какая-то...
Я не специалист по ложбану. Я Вам лучше про лидепла расскажу.
Но я точно знаю, что бывает так, что логика (математическая) и девушка- это понятия весьма друг от друга далекие.  Не состоит человечество из одних логичных мужчин и школьников, которым нужно учить математику.

Как пример: моя сестренка, учась в математической школе, однажды пришла ко мне за помощью в рисовании графика некоторой функции. На предложение взять несколько точек, она сказала: "Какие точки?! Ты что, не понимаешь: это же график!" Она рисовала график так, чтобы было красиво. По интуиции. (И не была при этом двоечницей.)

[tempuser]

Да, здесь тема про эсперанто. Предлагаю перенести это обсуждение в отдельную тему.
Что касается Стивена Райса, то у меня нет данных относительно того, учил ли он ложбан (логлан является отдельным языком).

Практика сообщества ложбанистов показывает обратное,  а именно то, что ложбан - вполне может быть языком пригодным для обычного общения.
Однако, в данной цитате идёт упоминание неких auxlangs. Википедия даёт следующее описание этого термина:
https://en.wikipedia.org/wiki/International_auxiliary_language
Эта статья даже упоминает логлан и ложбан.

По сути действительно ложбан сейчас используется для общения людей,  у которых нет общего родного языка.
Поэтому термин auxlang к нему применим.
Прилагательное viable непонятно. Каковы критерии того, чтобы язык считался "живым"?

Просто беда какая-то...
Я не специалист по ложбану. Я Вам лучше про лидепла расскажу.
Но я точно знаю, что бывает так, что логика (математическая) и девушка- это понятия весьма друг от друга далекие.  Не состоит человечество из одних логичных мужчин и школьников, которым нужно учить математику.

Как пример: моя сестренка, учась в математической школе, однажды пришла ко мне за помощью в рисовании графика некоторой функции. На предложение взять несколько точек, она сказала: "Какие точки?! Ты что, не понимаешь: это же график!" Она рисовала график так, чтобы было красиво. По интуиции. (И не была при этом двоечницей.)

Точно знаете откуда? Как раз реальный пример ложбана показывает, что между алгеброй и обычным языком нет серьёзной разницы.

Если она есть в школах, возможно, это кому-то выгодно или лень что-то делать проще.

Вот пример:
1. три плюс три плюс три равно девять. Это стандартная математическая грамматика.
2. девять является суммой трех трех трех. Так можно было бы использовать обычный язык для математической нотации.
Конкретно в ложбане можно использовать оба варианта. В русском же языке эта единая дисциплина разделена на две.

Что репетиторам больше платили, наверное
Другое дело геометрия, язык морского кода. Их как в текстовую форму перевести?

Почему девушка и логика - две разные вещи? Если язык что-то упрощает в применении логики, то это не означает, что обычный язык становится сложнее. Неужели вы думаете, что ложбанист, готовя обед на кухне, будет думать о булевой алгебре? Если девушке она не нужна, она просто не будет её использовать в языке.

Интересно, а насчёт эсперанто тоже вначале из "специалистов" никто не верил, что он сможет стать языком типа auxlang?

[li-na]

Точно знаете откуда? Как раз реальный пример ложбана показывает, что между алгеброй и обычным языком нет серьёзной разницы.

Если она есть в школах, возможно, это кому-то выгодно или лень что-то делать проще.

Вот пример:
1. три плюс три плюс три равно девять. Это стандартная математическая грамматика.
2. девять является суммой трех трех трех. Так можно было бы использовать обычный язык для математической нотации.
Конкретно в ложбане можно использовать оба варианта. В русском же языке эта единая дисциплина разделена на две.

Что репетиторам больше платили, наверное
Другое дело геометрия, язык морского кода. Их как в текстовую форму перевести?

Почему девушка и логика - две разные вещи? Если язык что-то упрощает в применении логики, то это не означает, что обычный язык становится сложнее. Неужели вы думаете, что ложбанист, готовя обед на кухне, будет думать о булевой алгебре? Если девушке она не нужна, она просто не будет её использовать в языке.

Интересно, а насчёт эсперанто тоже вначале из "специалистов" никто не верил, что он сможет стать языком типа auxlang?

Точно знаю из жизни.
Эсперанто всё-таки создавался по типу естественных, в смысле национальных, языков. Там то-сё упрощено, но он, по большому счету, натуралистичный.  И то в нем многое слегка искусственно, и, для того, чтобы на нем заговорить, нужно несколько перестраиваться, и это не всем нравится. (Лично мне совсем не нравится.)  А логический язык - он еще более ненатуралистичный, для него надо еще больше перестраиваться. Конечно, на нем можно общаться. Вообще много как можно общаться. Но это - другой вопрос. Международный вспомогательный язык должен быть удобным. Чтобы на нем было приятно и легко общаться, и чтобы при этом не требовалось никакой глобальной перестройки.

[tempuser]

Точно знаю из жизни.
Эсперанто всё-таки создавался по типу естественных, в смысле национальных, языков. Там то-сё упрощено, но он, по большому счету, натуралистичный.  И то в нем многое слегка искусственно, и, для того, чтобы на нем заговорить, нужно несколько перестраиваться, и это не всем нравится. (Лично мне совсем не нравится.)  А логический язык - он еще более ненатуралистичный, для него надо еще больше перестраиваться. Конечно, на нем можно общаться. Вообще много как можно общаться. Но это - другой вопрос. Международный вспомогательный язык должен быть удобным. Чтобы на нем было приятно и легко общаться, и чтобы при этом не требовалось никакой глобальной перестройки.

Перестраиваться нужно в любом случае. Если не надо перестраиваться - то это просто ваш родной язык.

[Maqomed]

Изучение Эсперанто в 10-15 раз проще, чем изучение национальных языков, но это не означает его бедности. Изучение других конлангов в сколько раз проще, чем изучение Эсперанто?

[li-na]

Изучение Эсперанто в 10-15 раз проще, чем изучение национальных языков, но это не означает его бедности. Изучение других конлангов в сколько раз проще, чем изучение Эсперанто?

Нам мой вкус, лидепла однозначно проще.  Вопросительные слова не путаются, об обязательных окончаниях- согласованиях думать не надо...
Но принцип немного другой, и для того, кто привык к эсперанто, может быть непривычно.

[Gleki Arxokuna]

Изучение Эсперанто в 10-15 раз проще, чем изучение национальных языков, но это не означает его бедности. Изучение других конлангов в сколько раз проще, чем изучение Эсперанто?

Вот простая формула. Насколько в эсперанто она выражается проще, чем в русском?

Намного ли проще? Ведь выглядит эта формула и в русском учебнике, и в эсперантском одинаково.

Но что если толстый учебник с такими формулами станет намного тоньше из-за того, что язык сможет эти формулы объяснять намного быстрее?

Один из таких качественно новых языков - ложбан.
Но, вероятно, только алгеброй пока и можно ограничиться.
Простота языка ничего значит. Значит то, насколько просто и быстро на этом языке выражаются мысли.

[li-na]

Простота языка ничего значит. Значит то, насколько просто и быстро на этом языке выражаются мысли.

А что такое в данном контексте простота? И как определяется "мысль"? Я не уверена, что формула - это мысль. Строчка из доказательства теоремы - уже ближе, вероятно. Но и то это ведь лишь один из вариантов, один из способов мысли - логический.

Впрочем, то, что, например, в условии задачи по геометрии на эсперанто вряд ли легче разобраться, чем в условии той же задачи на русском, - это похоже на правду. Хотя, опять же, не очевидно, что это принципиально важный критерий.

[notnap]

Но что если толстый учебник с такими формулами станет намного тоньше из-за того, что язык сможет эти формулы объяснять намного быстрее?

Ну, например, изъясняться простыми мыслями будет сложнее и дольше.