Планеты

[wandrien]

Ну дык. По сути, расширение вселенной и есть расширение пространства.

Ладно. Но за пределами пространства тогда что? И если наше пространство оттесняет это "что-то", вырастая в объеме, то "оно" должно "видеть" точку начала расширения нашего пространства-вселенной

Возьмите сферу. Пусть её поверхность - это двумерная Вселенная. Теперь масштабируйте сферу, чтобы она становилась больше. Пространства во "Вселенной" станет больше. При этом нигде на поверхности нет такой точки, из которой происходит расширение, сфера расширяется вся сразу.

Аналогично расширяется пространство нашей Вселенной, но она, в отличие от поверхности сферы, трёхмерна.

[Bhudh]

я когда-то написал программку, чтобы показать сыну, как Луна вокруг Земли вихляет.
Вот скрин-шот

Я тогда не понимаю, с чем Вы спорите.
Вы слова «дуги выгибаются в обе стороны» понимаете как-то по-своему? Так объясните по-человечески, как именно.
Я же и на своих скриншотах, и на Вашем вижу именно это: «дуги выгибаются в обе стороны» — и к Солнцу, то есть в сторону внутрь земной орбиты, и от Солнца, то есть в сторону вне земной орбиты.

[Awwal12]

относительно небесной сферы

Небесная сфера - условный объект, центром которого является глаз наблюдателя.

Наблюдателя на Луне в данном случае. Хоть круть, хоть верть, но в системе координат с осями, неподвижными относительно звёзд, Луна вращается вокруг своей оси.

[true]

wandrien, процесс расширения я себе примерно представляю. Не представляю себе размер нашего пространства-вселенной. Есть ли у нее край? Предел, за которым начинается другое пространство или нечто.
Предположим, что мы живем внутри чего-то, похожего на это



Мы не будем видеть край, ибо система замкнута. Но со стороны-то ее видно. Видно ее расширение.

[wandrien]

Но со стороны-то ее видно. Видно ее расширение.

А смысл нам об этом задумываться, если:

Мы не будем видеть край, ибо система замкнута.

[true]

Ну, тогда вообще нет смысла в теоретической науке.

[wandrien]

Не соглашусь. В науках смысл есть. Предмет любой науки лежит в нашей Вселенной, а вы задаётесь вопросом о том, что лежит за пределами Вселенной.

В принципе, нафантазировать можно много чего. Но по определению это невозможно проверить.

[Ильич]

Я тогда не понимаю, с чем Вы спорите.

А я теперь не понимаю, почему вы решили, что я спорю. Совсем наоборот, поддакиваю.

[Ильич]

Ну, тогда вообще нет смысла в теоретической науке.

Вы можете сказать, что вы делали год назад. А вот вопрос, что вы делали 454 года назад не имеет смысла.
Вы можете сказать, что находится в 1 метре от вас. А вот вопрос, что находится в 10⁴⁵⁴ метрах от вас не имеет смысла.

[antic]

в системе координат с осями, неподвижными относительно звёзд, Луна вращается вокруг своей оси.

Вы какую-то хитрую систему координат выбрали. Для данного обсуждения она ни к месту. Напомню, что изначально речь шла не о Луне отдельно, а о системе Земля-Луна, и о движениях внутри этой системы

[true]

Мне вот давно нравится такая идея

A что такое Вселенная? Об этом рассказывалось в статье А. Д. Чернина (см. "Вселенная и мы", N1). Здесь под термином Вселенная мы будем понимать максимально большую область пространства, включающую в себя как все доступные для изучения небесные тела и их системы, т.е. Метагалактику, так и возможное окружение, еще влияющее на характер распределения и движения тел в ее астрономической части. Более подробное объяснение увело бы нас слишком далеко от основной темы, хотя некоторые пояснения все же необходимы.

Известно, что Метагалактика находится в состоянии приблизительно однородного и изотропного расширения. Все галактики удаляются друг от друга со скоростью тем большей, чем больше расстояние между ними. С течением времени скорость этого расширения уменьшается. На расстоянии 15-20 миллиардов световых лет удаление происходит со скоростью, близкой к скорости света. По этой и ряду других причин, мы не можем видеть более далекие объекты. Существует как бы некий "горизонт видимости". Вещество на этом горизонте находится в сверхплотном ("сингулярном", т.е. особом) состоянии, в каком оно было в момент условного начала расширения, хотя на этот счет имеются и другие предположения. Из-за конечности скорости распространения света (300000 км/с) мы не можем знать, что происходит на горизонте сейчас, но некоторые теоретические расчеты позволяют думать, что за пределами горизонта видимости вещество распределено в пространстве примерно с той же плотностью, что и внутри него. Именно это и приводит как к однородному расширению, так и к наличию самого горизонта. Поэтому часто Метагалактику не ограничивают видимой частью, а рассматривают как сверхсистему, отождествленную со всей Вселенной в целом, считая ее плотность однородной. В простейших космологических построениях рассматривают два основных варианта поведения Вселенной - неограниченное расширение, при котором средняя плотность вещества с течением времени стремится к нулю, и расширение с остановкой, после которой Метагалактика должна начать сжиматься. В общей теории относительности показывается, что наличие вещества искривляет пространство. В модели, где расширение сменяется сжатием, плотность достаточно высока и кривизна оказывается такой, что пространство "замыкается на себя", подобно поверхности сферы, но в мире с большим, чем "у нас", числом измерений. Наличие горизонта приводит к тому, что даже этот пространственно конечный мир мы не можем видеть целиком. Поэтому с точки зрения наблюдений замкнутый и открытый мир различаются не очень сильно.

Скорее всего, реальный мир устроен сложнее. Многие космологи (А. Д. Линде и др.) предполагают, что существует несколько, может быть, даже очень много метагалактик и все они вместе могут представлять какую-то новую систему, являющуюся частью некоторого еще более крупного образования (может быть, принципиально иной природы), которое уже получило несколько названий (Метавселенная по И. С. Шкловскому, Инфрамир по Ф. де Альба, Гипермир по К. Х. Рахматуллину). Отдельные части этого гипермира (вселенные в узком смысле) могут иметь совершенно различные свойства, могут быть не связаны друг с другом известными нам физическими взаимодействиями (или быть слабо связанными, что имеет место в случае так называемого полузамкнутого мира). В этих частях гипермира могут проявляться иные законы природы, а фундаментальные константы типа скорости света могут иметь другие значения или вообще отсутствуют. Наконец, в таких вселенных может быть не такое, как у нас, число пространственных измерений!

[true]

Вы можете сказать, что вы делали год назад. А вот вопрос, что вы делали 454 года назад не имеет смысла.

Ну, можно задаться вопросом, а что бы я делал, живи 454 года назад.

[Ильич]

Вы можете сказать, что вы делали год назад. А вот вопрос, что вы делали 454 года назад не имеет смысла.

Ну, можно задаться вопросом, а что бы я делал, живи 454 года назад.

И можно задаться вопросом, как будет выглядеть Вселенная, когда её размеры превысят 10⁴⁵⁴ метров.ю

[Ильич]

в системе координат с осями, неподвижными относительно звёзд, Луна вращается вокруг своей оси.

Вы какую-то хитрую систему координат выбрали. Для данного обсуждения она ни к месту. Напомню, что изначально речь шла не о Луне отдельно, а о системе Земля-Луна, и о движениях внутри этой системы

В системе координат связанной с сараем на моем дворе Земля не вращается. Зато вокруг сарая вращается Солнце. Это хорошая система координат, чтобы понять, как Солнце освещает сарай.
А система координат, о которой написал Awwal, как раз хороша, чтобы понять, как двигаются части системы Земля-Луна.
Вот картинку нарисовал. Вращается Луна или нет?

[Ильич]

Мне вот давно нравится такая идея

А мне давно нравится идея устройства Метавселенной, которая пришла мне в голову ещё в школьные годы. Она совсем другая, но столь же "обоснованная". Потому и излагать её не буду. На вкус и цвет товарищей нет.


Мне не нравится, когда Вселенную помещают в пространство с большим числом измерений. Точнее, у меня нет отторжения, когда таким образом что-то рассчитывают, или вообще рассматривают некую математическую абстракцию. Но я не могу представить такое, как реально физически существующее. И довод у меня один - не существует в нашем трехмерном мире двумерных или одномерных физических объектов. С какой стати будут существовать трехмерные физические объекты в четырехмерном мире?

[antic]

Вот картинку нарисовал. Вращается Луна или нет?

Я уже сто раз сказал, что вращается. По вашей картинке видно, что она вращается вокруг Земли

[Awwal12]

Есть ли у нее край?

Нет, конечно. Как нет края у вышеупомянутой поверхности сферы. Пространство гравитационно замкнуто, свёрнуто на себя.
В принципе, у Вселенной есть некая конечная масса, а значит, и некий объём (который постоянно увеличивается). Но краёв у нее при этом нет.

[Ильич]

По вашей картинке видно, что она вращается вокруг Земли

А то, что она вращается вокруг собственной оси не видно?

[Wolliger Mensch]

В принципе, у Вселенной есть некая конечная масса, а значит, и некий объём (который постоянно увеличивается). Но краёв у нее при этом нет.

Философия это.

[Awwal12]

В принципе, у Вселенной есть некая конечная масса, а значит, и некий объём (который постоянно увеличивается). Но краёв у нее при этом нет.

Философия это.

Простите?.. 
Это банальное физическое описание Вселенной. Объем Вселенной, если угодно, можно грубо численно рассчитать из наблюдаемой плотности энергии/массы и её расчетной общей величины.

[Wolliger Mensch]

Вот картинку нарисовал. Вращается Луна или нет?

Я уже сто раз сказал, что вращается. По вашей картинке видно, что она вращается вокруг Земли

Антик, этому в школе учат на природоведении в первых классах: берете карусель с ребёнком на ней, смотрите как он вращается вокруг центра карусели, при этом к вам он повёрнут то лицом, то левым боком, то спиной, то правым боком. Вращается ребёнок вокруг своей оси? Возьмите мультик с ребёнком на карусели, сотрите карусель, а ребёнка оставьте, потом, сохраняя его движение, отцентрируйте картинку — получите наглядный пример вращения ребёнка вокруг своей оси. 
А когда карусель маленькая, то ещё и головокружение может возникнуть — откуда, спрашивается? — Просто скорость вращения вокруг оси при небольшом радиусе карусели делается сопоставимой со скоростью вращения вокруг центра карусели — возникает головокружение, будто человек на одном месте кружится. Как можно таких вещей не понимать, а? 

[Wolliger Mensch]

Это банальное физическое описание Вселенной. Объем Вселенной, если угодно, можно грубо численно рассчитать из наблюдаемой плотности энергии/массы и её расчетной общей величины.

Это просто модель.

[antic]

Вращается ребёнок вокруг своей оси?

Вы хотите сказать, что ребёнок не вращается вокруг центра карусели?

[Wolliger Mensch]

Вы хотите сказать, что ребёнок не вращается вокруг центра карусели?

Я лишь отвечаю на ваши слова по поводу Луны.

[antic]

Я лишь отвечаю на ваши слова по поводу Луны.

Нет, вы спросили меня насчёт ребёнка на карусели. Поэтому я хотел лишь уточнить вашу позицию в этом вопросе