Почему одни народы с утратой языка быстро ассимилируются, а другие нет?

[lammik]

Если взять российские КМНС, то язык теряют все, но вот только некоторые этносы стабильно теряют в численности, другие ее сохраняют, а третьи растут да еще и опережающими темпами. И на льготы не спишешь, льготы-то у всех.

[Wolliger Mensch]

Потому что разные факторы: один народ живой, другой умер. Один народ сильно отличается от других культурно и/или антропологически, а другой нет. И т. д.

[lammik]

Речь все же о живых народах. Для иллюстрации приведу конкретный пример - тофалары и чулымцы, по идее народы похожие и языком и численностью и культурой, однако количество тофаларов стабильно вот уже несколько десятилетий, а чулымцев стало в два раза меньше за каких-то 8 лет между переписями.

[Wolliger Mensch]

Речь все же о живых народах.

А вы думаете, представители умерших народов мертвецы? Речь же не о биологической смерти, а об этническом развитии.

[lammik]

Чтоб понятней было, приведите пример - какие российские народы "умерли", а какие -нет.
И возможна ли реанимация в первом случае?

[Y.R.P.]

Чтоб понятней было, приведите пример - какие российские народы "умерли", а какие -нет.
И возможна ли реанимация в первом случае?

Посмотрите Гумилева «Этногенез и биосфера Земли». Там перечислены все стадии развития этноса, откуда Менш берет свои выводы. ИРЛ языковая ассимиляция не имеет к этим фантазиям ровным счетом никакого отношения.

[Wolliger Mensch]

... языковая ассимиляция не имеет к этим фантазиям ровным счетом никакого отношения.

Вы занимаетесь сравнением стадий этнического развития и склонностью к ассимиляции?

[Y.R.P.]

Вы занимаетесь сравнением стадий этнического развития и склонностью к ассимиляции?

Я не занимаюсь сравнением теплого с мягким. 

[Wolliger Mensch]

Я не занимаюсь сравнение теплого с мягким. 

На основании чего тогда вы делаете выводы?

[lammik]

Гумилева читал, все же думаю, что биологические параллели не совсем корректны. Правильно я понял, что вы оба считаете, что языковая ассимиляция не имеет отношения к выживанию этноса как такового?

[Y.R.P.]

На основании чего тогда вы делаете выводы?

На основании изучения особенностей конкретных примеров, а не подгонки их к некой теории. Напр., почему венгерский удержался в Паннонии, а булгарский не удержался на Дунае.

[Wolliger Mensch]

На основании изучения особенностей конкретных примеров, а не подгонки их к некой теории. Напр., почему венгерский удержался в Паннонии, а булгарский не удержался на Дунае.

Как думаете, почему и.-е. *bʰrātēr > прагерм. *bʰrōþēr, но и.-е. *pətēr > прагерм. fađēr? Теорию о том, что и.-е. *t > прагерм. *þ нужно отбросить?

[Y.R.P.]

Как думаете, почему и.-е. *bʰrātēr > прагерм. *bʰrōþēr, но и.-е. *pətēr > прагерм. fađēr? Теорию о том, что и.-е. *t > прагерм. *þ нужно отбросить?

Какое это имеет отношение к языковой ассимиляции?
Если хотите мысль за Гримма с Вернером, откройте соотв. тему. Там и обсудим, кто был раньше, или женились ли конунги на саамках.

[Geoalex]

Речь все же о живых народах. Для иллюстрации приведу конкретный пример - тофалары и чулымцы, по идее народы похожие и языком и численностью и культурой, однако количество тофаларов стабильно вот уже несколько десятилетий, а чулымцев стало в два раза меньше за каких-то 8 лет между переписями.

Как я понимаю чулымцы - земледельцы и живут в преимущественно русском окружении. Т.е. они меньшинство, при этом особо ничем не отличающееся от большинства, следовательно обречены на ассимиляцию. Тофалары же живут более обособлено и резко отличаются от русских образом жизни - они оленеводы. Таким образом у них причин для ассимиляции меньше.

[lammik]

Как я понимаю чулымцы - земледельцы и живут в преимущественно русском окружении. Т.е. они меньшинство, при этом особо ничем не отличающееся от большинства, следовательно обречены на ассимиляцию. Тофалары же живут более обособлено и резко отличаются от русских образом жизни - они оленеводы. Таким образом у них причин для ассимиляции меньше.

Насколько мне известно, оленеводство у тофаларов в далеком прошлом. Кривоногов, который тщательно исследовал данный этнос, утверждал, что степень метисации у него очень высокая, однако потомки от смешанных браков практически в 100% выбирают тофаларскую идентичность. Да и обособленность у тофаларов сомнительная - в Верхней Гутаре и Алыгджере они примерно половину населения составляют, отсюда и метисация.

[Karakurt]

Метисация с кем?

Алыгджере

Как-то переводится?

[lammik]

Метисация с русскими. ЕМНИП "Широкое место"

[Джереми]

Среди ассимилируемых народов, как, например, чулымцы, на самом деле есть много разных слоёв с разным типом этнического самосознания - от бывших чулымцев, а нынешних русских ультра-шовинистов до  ультра-националистов. Процесс ассимиляции может быть затяжным, а чулымцев будет всё время больше тофаларов. Разнится и политика госудаства по отношению к средним, не получившим в воё время никакой автономии народностей или у которых она была отнята и к совсем малым этносам типа тофов, кетов, энков, юкагиров, удэгейцев и др. Эти последние совсем "неопасны", в отношениии их разрешается повоздыхать. Если какой-то представитель этих народов начнёт разговаривать о суверенитете и т.п., это никто не воспримет всерьёз. Более всего ассимиляционные потуги государств направлены на этно- и лингвогруппы, живущие вне своих государств и автономий или не имеющие их, но со значительной численностью. Пример цыган говорит, что самый правильный путь к самосохранению - жить в рассеянии, но малыми компактными группами. Так легко организовать свой бизнес, можно в той или иной мере сохранить язык и т.п. При этом как можно больше дистанцировать себя от государства и жить, по сути, вне него. Несмотря на то, что цыгане очень неприязненно относятся к представителям окружающих народов, используя непонимание их языка большинством соседей,  "моют кости" всем мало-мальски неугодившим, никто и никогда их не судил за национализм и т.п. Потому что он для власти не опасен. 

[lammik]

а чулымцев будет всё время больше тофаларов.

Откуда такие сведения?

[Джереми]

а чулымцев будет всё время больше тофаларов.

Откуда такие сведения?

Какие "сведения"? Там же "будет", спросили бы "Откуда такая уверенность"?

[lammik]

Хорошо. где обоснование?

[lammik]

Подробнейшее исследование состояния изучения языков КМНС http://www.socioprognoz.ru/files/File/2013/Arefiev_Jakuty_001_488(3).pdf

[Awwal12]

Почему одни народы с утратой языка быстро ассимилируются, а другие нет?

Потому что в этнической ассимиляции задействовано много иных факторов: культурных, социально-экономических, религиозных и др. Естественно, в каждом случае нюансы свои.

Правильно я понял, что вы оба считаете, что языковая ассимиляция не имеет отношения к выживанию этноса как такового?

Для существования этноса наличие у него собственного языка, строго говоря, необязательно. Однако для большого числа народов России языковой фактор является единственным РЕЛЕВАНТНЫМ отличием от русских, особенно в городской среде. Понятно, что при этом языковая ассимиляция будет равнозначна этнической.

[Agabazar]

Разнится и политика госудаства по отношению к средним, не получившим в воё время никакой автономии народностей или у которых она была отнята и к совсем малым этносам типа тофов, кетов, энков, юкагиров, удэгейцев и др. Эти последние совсем "неопасны", в отношениии их разрешается повоздыхать. Если какой-то представитель этих народов начнёт разговаривать о суверенитете и т.п., это никто не воспримет всерьёз. Более всего ассимиляционные потуги государств направлены на этно- и лингвогруппы, живущие вне своих государств и автономий или не имеющие их, но со значительной численностью.

Ну да, для империй "особенно опасны" национальные группы, имеющие некую "критическую массу".

[lammik]

Сдается мне, что ассимиляция - процесс естественный и может двигаться безо всяких "потуг", они нужны, чтобы ее предотвратить, это да.