*Авторитет бога

[Flos]

Бог в этой модели не нужен

В какой модели  Бог не нужен?
У Иоанна еще как нужен. У  Иоанна Логос - это совершенно конкретный человек, с которым тот был лично знаком.

Логос - это аристотелевский топос

Ну, вы тут об этом Логосе, я о другом, много их, идея развивалась.
Предпосылка - это Гераклит, развитие - это Филон и гностики, тезисы - это Иоанн.
И везде свой Логос.
С какими именно греческими авторами связывает изложенное понимание Логоса Мамардашвили мне не понятно. Могу предположить, что речь идет о неоплатониках (со странной отсылкой к Аристотелю). Но надо понимать, что это не единственное понимание Логоса и даже не единственное понимание Логоса в греческой философии.

[Flos]

от Парменида до Аристотеля

Я не могу, как ни стараюсь, привязать понятие Логос к Аристотелю. Наверное, фантазии не хватает.
Топос, структуры, поэты - это все так далеко от всех прочих логосов, совсем не то, только называется так же...

[Flos]

Та цэ ж веданта и тантра в одном флаконе.

Правда всегда одна, это сказал фараон.

[Aleqs_qartveli]

Бог неопределим . Крайне неопределен.  Возможно, сумасшедший.

Мудрость века сего - безумие пред Богом. Так что, возможно, в каком-то смысле вы и правы...

[Bhudh]

Та цэ ж веданта и тантра в одном флаконе.

Неоплатонизм и веданта: две ветви высшей философии, можно сказать, оккультной.

[_Swetlana]

*офтоп, просмеяться надоть

Пока я в деревне 5 недель жила, 8 кубов берёзовых дров (колотых) в сарай укладывала, про мою родную деревню Смирнов пестню сложил:
"кто не носит Вольтера за пазухой, тот изгой на деревне у нас" 
http://smirnoff-98.livejournal.com/146907.html

[_Swetlana]

... :-[ну почему мне слышится: кто не носит Платона за пазухой, тот получит немедленно в глаз!

[RNK]

Игностицизм, или игтеизм, — точка зрения на теологию, согласно которой любая другая точка зрения на теологию (включая агностицизм) делает слишком много необоснованных допущений относительно концепции Бога/богов, и некоторых других теологических концепций. Термин «игностицизм» был введен основателем гуманистического иудаизма Шервином Вайном.

Некоторыми философами игностицизм рассматривается как разновидность атеизма или агностицизма, в то время как другие считают его самостоятельным принципом. Игностик придерживается мнения, что не может даже сказать, атеист он или теист до тех пор, пока не будет предложено адекватное определение теизма.

Игностицизм и теологический нонкогнитивизм считаются иногда синонимами, соотношение между игностицизмом и другими нетеистическими воззрениями менее однозначно. Пол Куртц находит его совместимым с негативным атеизмом и агностицизмом.

Я ввел понятие 'игтеизм' потому, что теистическое существо, которое обсуждается теологами и философами, не является умопостигаемым. Здесь частица 'иг-' (ig-) происходит от слова 'не ведающий' (ignorant), так как мы никоим образом не можем знать, что понимается под словом 'теизм', когда используем понятие 'Бог', чтобы обозначить с его помощью трансцендентное существо или 'основу' бытия. Тот аргумент, который используют теологи (например, Тиллих), что 'язык Бога' должен рассматриваться символически или метафорически, с моей точки зрения, является уловкой. Семантический туман заставляет усматривать в нем что-то двусмысленное, что в ходе прояснения оказывается ложным.

Пол Куртц, «Новый скептицизм»

В книге «Язык, истина, и логика» Альфред Айер утверждает, что никто не может говорить о существовании Бога или даже самой возможности его существования, поскольку это понятие неверифицируемо и потому бессмысленно. Айер ставит его вне атеизма, агностицизма и теизма, потому что все эти позиции предполагают наличие смысла в высказывании «Бог существует». Учитывая бессмысленность теистических притязаний, Айер высказывает мнение, что «нет логического основания для антагонизма между религией и опытным знанием», поскольку теизм не влечет за собой никаких суждений, которые мог бы опровергнуть научный метод.

Вслед за Айером, Теодор Дранж находит атеизм и агностицизм принимающими суждение «Бог существует» как осмысленное: атеисты оценивают его как «ложное или вероятно ложное», а агностики оставляют вопрос открытым пока решающее доказательство не будет представлено. Если принять определение Дранжа, игностики не являются ни атеистами ни агностиками, а различие между ними в упрощенном виде может быть выражено так:

    Атеист: «Я не верю, что Бог существует»
    Агностик: «Я не знаю, существует Бог или нет»
    Игностик: «Я не понимаю, что вы имеете в виду, когда говорите ,,Бог существует/не существует"».

[bvs]

По-моему эту тему надо в Религию.

[Nevik Xukxo]

Атеист: «Я не верю, что Бог существует»

А разве атеисты не уверены, что знают, что бога нет?

[_Swetlana]

Атеист: «Я не верю, что Бог существует»

А разве атеисты не уверены, что знают, что бога нет?

Конечно, уверены. Им это уже доказали.

[_Swetlana]

По-моему эту тему надо в Религию.

Да не бойся, тебя не обидим мы, и подскажет любой комбайнёр: с вечеру как напьёшься с Овидием, так с утра посетит Кьеркегор.

[_Swetlana]

Бог в этой модели не нужен

В какой модели  Бог не нужен?
У Иоанна еще как нужен. У  Иоанна Логос - это совершенно конкретный человек, с которым тот был лично знаком.

Логос - это аристотелевский топос

Ну, вы тут об этом Логосе, я о другом, много их, идея развивалась.
Предпосылка - это Гераклит, развитие - это Филон и гностики, тезисы - это Иоанн.
И везде свой Логос.
С какими именно греческими авторами связывает изложенное понимание Логоса Мамардашвили мне не понятно. Могу предположить, что речь идет о неоплатониках (со странной отсылкой к Аристотелю). Но надо понимать, что это не единственное понимание Логоса и даже не единственное понимание Логоса в греческой философии.

Всё верно. Есть слово - Логос, многозначное:

λόγος ὁ (часто pl.)
слово, речь (ἔργῳ καὶ λόγῳ Aesch.): λόγου μείζων Her. или κρείσσων Thuc. невыразимый, неописуемый; λόγον προσφέρειν τινί Her. обратиться к кому-л.; ὡς εἰπεῖν λόγῳ Her. так сказать; λόγου ἕνεκα Plat. (только) к слову, к примеру (не всерьёз); λέγειν ἑνὶ λόγῳ Plat. или ἁπλῷ λόγῳ Aesch. (одним) словом; (περὶ) οὗ ὁ λ. Plat. о чём (и) идёт речь;
сказанное, упомянутое: καὶ παράδειγμα τόδε τοῦ λόγου ἐστί Thuc. доказательством же сказанного является следующее;
лог. положение, суждение, формулировка (λ. ὁριστικός Arst.): ἐξελεγκτέος οὗτος ὁ λ. ἡμῖν ἐστιν Plat. это положение мы должны опровергнуть;
филос. определение (ψυχῆς οὐσία καὶ λ. Plat.): τὰ πρῶτα στοιχεῖα λόγον οὐκ ἔχει Plat. первоначала не поддаются определению;
выражение, изречение, поговорка: θεοὺς τοὺς τῆς ἁλούσης πόλεως ἐκλείπειν λ. (sc. ἐστίν) Aesch. говорят, что завоёванный город боги покидают;
вещее слово, предсказание, прорицание: δρυὸς λόγοι μαντικοί Plat. вещие слова дуба, т. е. Додонского оракула; πρὸς λόγον τοῦ σήματος Aesch. как предвещает знамение;
решение, постановление: κοινῷ λόγῳ Her. единогласно;
право решать, законодательная власть: ἐπὶ τῷ πλήθει λ. (sc. ἐστίν) Soph. власть принадлежит (народным) массам;
приказание, повеление (πατρός Aesch.);
предложение, условие (ἐνδεξαμένου τὸν λόγον Πεισιστράτου Her.): ἐπὶ λόγῳ τοιῷδε τάδε ὑπίσχομαι Her. я обещаю это со следующим условием;
слово, обещание: λόγος λέγειν μόνον Dem. давать одни обещания;
повод, предлог: ἐκ σμικροῦ λόγου Soph. под ничтожным предлогом;
довод, доказательство (λόγοις τισὶ πεῖσαί τινα Xen.);
упоминание: λόγου ἄξιον οὐδέν Her. ничего заслуживающего внимания, т. е. немного, незначительно;
слава, слух (ἵνα λ. σε ἔχῃ ἀγαθός Her.): λ. ἐστί, κατέχει или φέρεται Thuc., Xen. etc. идёт слух, ходит молва;
весть, известие (λ., ὃς ἐμπέπτωκεν ἐμοί Soph.);
разговор, беседа: εἰς λόγους ἐλθεῖν, συνελθεῖν, ἰέναι или ἀφικέσθαι τινί Her. etc. вступить в разговор (беседовать) с кем-л.; ἐν λόγοις εἶναι Her. и διὰ λόγων ἰέναι τινί Eur. вести беседу с кем-л.; τοὺς λόγους ποιεῖσθαι πρὸς ἀλλήλους Plat. беседовать друг с другом;
переговоры (λόγους ποιεῖσθαι περί τινος Dem.);
рассказ, повествование, предание (Αἰγύπτιοι λόγοι Her.; ἄκουε λόγου, ὃν σὺ ἡγήσει μῦθον Plat.);
сказка, басня (οἱ τοῦ Αἰσώπου λόγοι Plat.): ὁ τοῦ κυνὸς λ. Xen. басня о собаке;
прозаическое произведение, проза (ἐν λόγῳ καὶ ἐν ᾠδαῖς Xen.): οἱ λόγοι Anth. литературные занятия, литература;
раздел сочинения, глава, книга (ἐν τῷ πρόσθεν или ἔμπροσθεν λόγῳ Xen.);
право говорить, слово (αἰτεῖσθαι λόγον Thuc.): λόγου τυγχάνειν Dem.; получить слово;
ораторское выступление, речь: σύγκειται ἐκ τριῶν ὁ λ. Arst. речь складывается из трёх (элементов);
предмет обсуждения, вопрос, тема (περὶ λόγου τινὸς διαλέγεσθαι Plat.): ἄλλος λ. Plat. (это) другой вопрос; ἐὰν πρὸς λόγον τι ᾖ Plat. если это относится к делу; τοῦ λόγου μετέχειν Her. быть замешанным в деле; τὸν ἥττω λόγον κρείττω ποιεῖν Plat. представлять дурное хорошим;
разумение, разум (τῷ λόγῳ ἕπεσθαι Plat.): ὁ ὀρθὸς или ἐοικὼς λ. Plat. здравый ум; ἔχειν λόγον Plat. соответствовать требованиям разума, быть разумным;
(разумное) основание: κατὰ τίνα λόγον; Plat. на каком основании?;
мнение, усмотрение: ὅ τί μιν ὁ λ. αἱρέει Her. как ему заблагорассудится; τῷ ἐκείνων λόγῳ Her. по их мнению;
предположение: ἐπὶ τῷδε τῷ λόγῳ Her. в расчёте на то; παρὰ λόγον Plat. против ожидания;
значение, вес (λόγῳ ἐν σμικρῷ εἶναι Plat.): λόγου οὐδενὸς γενέσθαι πρός τινος Her. быть в полном презрении у кого-л.; ἐν οὐδενὶ λόγῳ ποιεῖσθαί τινα Her. ни во что не ставить кого-л.;
(со)отношение, соответствие: ἀνὰ τὸν αὐτὸν λόγον Plat. в том же соотношении; κατὰ λόγον τινός Her., Xen.; в соответствии с чем-л.; ἐς Her. и πρὸς λόγον τινός Aesch. относительно чего-л., в связи с чем-л.;
отчёт, объяснение (λόγον ἑαυτῷ διδόναι περί τινος Her.): λόγον δοῦναι καὶ δέξασθαι Plat. давать и получать объяснения;
счёт, исчисление: τὸ κατὰ λόγον Men. по (общему) счёту, в итоге;
число, группа, категория: ἐν συμμάχων λόγῳ εἶναι Her. считаться союзниками; ἐν ἀνδραπόδων λόγῳ ποιεῖσθαι Her. держать на положении рабов; ἐς τούτου (sc. τοῦ γήραος) λόγον οὐ πολλοὶ ἀπικνέονται Her. до такой старости доживают немногие.

К нему привязан некий "топос" - по Декарту полный список того, что к Логосу имеет отношение. В том числе и Бог. Здесь мы не религию обсуждаем, а семантику этого слова.

Для Мамардашвили логос - концепт греческой философии, от Парменида до Аристотеля, просто не все называли его логосом. Аристотель, гений-классификатор с талантом филолога-назывателя, ввёл терминологию, которой мы до сих пор пользуемся. Я лично пользуюсь - актуальная бесконечность, потенциальная бесконечность, понятия не имела, откуда это всё взялось... теперь знаю  греческий философский логос стал называть топосом, а логос сузился до логики, высказываний в знаковых системах. Отсюда и появилось Слово-Бог, имхо. 

[Lodur]

"кто не носит Вольтера за пазухой, тот изгой на деревне у нас" 
http://smirnoff-98.livejournal.com/146907.html

[Aleqs_qartveli]

Атеист: «Я не верю, что Бог существует»

А разве атеисты не уверены, что знают, что бога нет?

По моему опыту, это зависит от того, что им удобней в данный момент

[Yitzik]

Предпосылка.

Есть некая штука Логос (условно "Слово"), которая составляет сущность бытия.

Развитие.

Есть Бог, далеко от мира.
Есть эманация Бога, условно "Слово", которое исходит от Бога и через него Бог взаимодействует с миром.

Заменим "Слово" на "Мемра" или "Шхина", и видим в результате чисто иудейский взгляд на мироздание. Даже без притягивания за уши идей каббалы.

[Pawlo]

Предпосылка.

Есть некая штука Логос (условно "Слово"), которая составляет сущность бытия.

Развитие.

Есть Бог, далеко от мира.
Есть эманация Бога, условно "Слово", которое исходит от Бога и через него Бог взаимодействует с миром.

Заменим "Слово" на "Мемра" или "Шхина", и видим в результате чисто иудейский взгляд на мироздание. Даже без притягивания за уши идей каббалы.

собственно вероятно ап Иоанн из этого взгляда и исходил

[_Swetlana]

Предпосылка.

Есть некая штука Логос (условно "Слово"), которая составляет сущность бытия.

Развитие.

Есть Бог, далеко от мира.
Есть эманация Бога, условно "Слово", которое исходит от Бога и через него Бог взаимодействует с миром.

Заменим "Слово" на "Мемра" или "Шхина", и видим в результате чисто иудейский взгляд на мироздание. Даже без притягивания за уши идей каббалы.

Кстати, а кто такая Мемра, а также Шхина?
ЗЫ. Давайте и каббалу за уши притянем 

[Aleqs_qartveli]

Та цэ ж веданта и тантра в одном флаконе.

Правда всегда одна, это сказал фараон.

Спасибо, что она вообще хотя бы есть

[zwh]

Некий чудак и поныне за правду воюет,
Правда, в речах его правды -- на ломаный грош.
Чистая правда со временем восторжествует --
Если проделает то же, что явная ложь!

(с) В.Высоцкий.

[Aleqs_qartveli]

Вот поэтому-то я и говорю спасибо Flos-у