Народы Узбекской ССР

[Nevik Xukxo]

Вот странно, но по ареальной лингвистике почему-то получается, что карлукоязычная экспансия должна была исходить с территории современного южного Казахстана - там, где Чимкент, Сайрам (древний Исфиджаб) и т.п. Потому что там раздробленные диалекты, как бы средние между "нормальными" карлуко-узбекскими и уйгурскими. Как это исторически объяснить, совершенно не понимаю.

Думаете южноказахстанские узбеки реликт? Не поздние волны туда?

[Devorator linguarum]

Вот странно, но по ареальной лингвистике почему-то получается, что карлукоязычная экспансия должна была исходить с территории современного южного Казахстана - там, где Чимкент, Сайрам (древний Исфиджаб) и т.п. Потому что там раздробленные диалекты, как бы средние между "нормальными" карлуко-узбекскими и уйгурскими. Как это исторически объяснить, совершенно не понимаю.

Думаете южноказахстанские узбеки реликт? Не поздние волны туда?

Не знаю что и думать, на самом деле. Лингвистически похоже на то, географически вполне приемлемо, исторически почти невероятно. Или мы из истории чего-то не знаем.

[kanishka]

Вот странно, но по ареальной лингвистике почему-то получается, что карлукоязычная экспансия должна была исходить с территории современного южного Казахстана - там, где Чимкент, Сайрам (древний Исфиджаб) и т.п. Потому что там раздробленные диалекты, как бы средние между "нормальными" карлуко-узбекскими и уйгурскими. Как это исторически объяснить, совершенно не понимаю.

Можно объяснить тем, что массовая экспансия имела место позднее, скорее всего при Чагатайском улусе. Еще есть такое дело, что Южный Казахстан, присырдарьинский регион вплоть до Хорезма как бы место, где сформировался литературный язык произведений ясавийского круга.

[kanishka]

А может, это только часть исторического карлукоязычного региона севернее Узбекистана? В остальных местах кыпчакский вытеснил карлукоязычие?

[Devorator linguarum]

Экспансию в Фергану и Маверауннахр представить просто. А вот как язык оттуда мог распространиться на всю Кашгарию, совершенно непонятно.

[kanishka]

Экспансию в Фергану и Маверауннахр представить просто. А вот как язык оттуда мог распространиться на всю Кашгарию, совершенно непонятно.

Да, обратная ситуация более вероятна: из Кашгара в Южный Казахстан и Фергану, оттуда в Маверауннахр и Северный Афганистан.

[Хусан]

Территория Карлукского каганата на востоке же. Думаю что, пришло оттуда .

[bvs]

А вот как язык оттуда мог распространиться на всю Кашгарию, совершенно непонятно.

Исходная область карлукоязычия - Семиречье, откуда оно распространилось в Мавераннахр и Кашгарию. При этом в самом Семиречье и Тянь-шане карлукские языки были вытеснены кипчакскими казахским и киргизским в 16-17 веке.

[Хусан]

Но, во время Западно-тюркского каганата южные часты Казахстана, Центральная Азия и Кашгария вошла в одно государство.

[bvs]

Во время каганата Мавераннахр входил в его состав, но там жили в основном согды, а при арабском завоевании демографический состав был сильно изменен (согды в значительной мере истреблены, а в Мавераннахр переселены хорасанские мусульмане, откуда и таджикский язык).

[Devorator linguarum]

Обшая карлукизация Мавераннахра и Кашгарии все-таки, видимо, совпадает с Караханидским периодом. Другие возможные решения - время каганатов или монголов, но они сильно менее вероятны.

[bvs]

А d-язык Караханидов вы относите к карлукским? У него есть общие инновации с j-карлукскими языками?

[Devorator linguarum]

А d-язык Караханидов вы относите к карлукским? У него есть общие инновации с j-карлукскими языками?

Разумеется. Аблатив на -дын, преимущественное отсутствие вставочного -н- в притяжательном склонении, геминации в числительных икки, секкиз, токкуз. И вообще от караханидского через хорезмийский к чагатайскому прослеживается непрерывная линия развития (причем в хорезмийском еще продолжало сохраняться -д-).

[kanishka]

причем в хорезмийском еще продолжало сохраняться -д-.

Не всегда же.

[kanishka]

Во время каганата Мавераннахр входил в его состав, но там жили в основном согды, а при арабском завоевании демографический состав был сильно изменен (согды в значительной мере истреблены, а в Мавераннахр переселены хорасанские мусульмане, откуда и таджикский язык).

Вообще, пестрый был состав. Кроме персофонов, были согдийцы и тюрки. Думаю, кое-какие арабоязычные колонии все-таки имелись.

[Karakurt]

Почему сейчас хорезмийский огузский?

[kanishka]

Почему сейчас хорезмийский огузский?

То был литературный язык, а сегодняшний - разговорный.

[кушчи]

возвращаясь к теме, сомнительно, что тохары согдийцы и хорезмийцы были полностью истреблены и их место заняли тюрки. мне кажется, что население оазисов всегда было намного плотнее и болше по сравнению с малочисленными тюркскими племенами, которые совершали побеги. известно, что тюркские группы захватив власть в Мавареннахре быстро становились "персами" по культуре и языку. однако конечно интересно как произошла тюркизация городских центров Ферганы и Хорезма. как я понимаю, важна династия Караханидов в формировании вот этого персо-карлукского языка. Как я понимаю, вот этот язык оформился где-то в Кашгаре и стал эффективно обслуживать все сферы "высоко-культурного" общества данного города. Потом произошло экспансия этого языка в сторону Анджижана. Коканда и Чача.

Считается, что по количеству кочевое население сильно не уступало оседлым народам.

http://demoscope.ru/weekly/ssp/ussr_nac_26.php
по этой ссылке видно, что в 20 веке оседлые таджики (978 680) по численности особо не преобладали над туркменами-кочевниками (763 940). Или численность казахов-кочевников (3 968 289) превышала численность оседлых-узбеков (3 904 622).

Нет оснований считать, что тюркских племён всегда было слишком мало по сравнению с "плотным" населением оазисов. И нет оснований считать, что они совершив набеги покинули местность. Тюрки не только захватывали, но и переселялись в Маварауннахр, чтобы остаться  и обосноваться как основополагающее население данного региона под названием Средняя Азия!, что в конечном итоге привело к уничтожению (как и вытеснению, так и поглощению ими) аборигенов-иранцев и поздних арабо-персов.

По поводу европеоидности. Скорее всего, карлукоязычное земледельческое население Междуречьи приобрело монголоидные черты после 13 века, в основном в 16 веке. Т.е. монголоидность была принесена им вместе с кочевыми узбеками.
"Кучка" узбеков оставила монголоидную примесь, а вот несколько до-узбекских волн нет. Видимо до-узбекские карлукоязычные тюрки в большинстве своём происходили из расово смешанных типов с преобладанием европеоидности, что поглощённое ими население от них не приобрело монголоидность.

[кушчи]

Во время каганата Мавераннахр входил в его состав, но там жили в основном согды, а при арабском завоевании демографический состав был сильно изменен (согды в значительной мере истреблены, а в Мавераннахр переселены хорасанские мусульмане, откуда и таджикский язык).

Абу Усман ал-Джахиз, «Послание ал-Фатху б. Хакану о достоинствах тюрков и остального халифского войска»:

«Ты утверждаешь, что различия между тюрками и хорасанцами вовсе не такие, как между неарабами и арабами, византийцами и славянами, зинджами и абиссинцами, которые более существенны и непреодолимы. Эти различия подобны различиям между мекканцами и мединцами, кочевниками и оседлыми, жителями равнин и горцами, или же между тайитами-горцами и равнинными тайитами, ведь говорят же, что хузайл — это курды арабов. Эти различия напоминают таковые между жителями низменности и холмистой местности, плоскогорий и котловин. Ты утверждаешь, что они, если и отличаются по языку и по внешности, то такие же языковые различия наблюдаются между верхними тамимитами и кайситами, населяющими низменности, невежественными хавазин и грамотными хиджазцами, язык большей части которых (в свою очередь) отличается от языка химйаритов и населения михлафов Йемена, это же относится и к особенностям их внешности, природных качеств и поведения. Но все они чистокровные арабы без единой капли примеси, без тени сомнения или колебания. Между ними нет различий, подобных установленным самим Аллахом природным отличиям между адна-нитами и кахтанитами, а также подобных тем видовым, природным, нравственным и языковым отличиям, которыми Аллах Всевышний наделил население отдельных регионов».

Судя по свидетельству арабского автора хорасанцы (в Афганистане) тесно общались с тюрками, что "различия между ними не такие существенные как между греками и славянами..,...эти различия подобны различиям между мекканцами и мединцами,...которые чистокровные арабы без единой капли примеси".

Возможно Маварауннахр входил не только в Тюркский каганат, но и в ареал обитания ранних тюркских племён, что хорасанцы то ли это смесь тюрков и нетюрков или же они жители, которые находились под сильным влиянием тюрков.

[Nevik Xukxo]

Почему сейчас хорезмийский огузский?

У него континуум с туркменским или разрыв давно?

[Karakurt]

Не знаю, но предположу, что разрыв.

[kanishka]

Разрыв, да.

[kanishka]

Континуум предполагают с хорасанским тюрки, хотя кто воно знает...

[Devorator linguarum]

причем в хорезмийском еще продолжало сохраняться -д-.

Не всегда же.

Где не сохраняется, это или поздние чагатаизированные списки хорезмийских памятников, или вообще кыпчакские тексты (из Золотой Орды или мамлюкского Египта), которые приписываются к хорезмийским ошибочно. (Речь, разумеется, только о средневековых памятниках, а не о языке современных хорезмских узбеков.)

[Devorator linguarum]

Континуум предполагают с хорасанским тюрки, хотя кто воно знает...

Что-то мне хорезмско-узбекские и хорасанско-тюркские тексты совсем не показались похожими. Так что скорее там тоже разрыв. Тем более, географически эти идиомы не соседят.