Равномерные деления октавы - какое лучше?

[VagneR]

(То же касается зрения. Не дальтоник без каких-то значительных расстройств зрения (типа дальнозоркости) может отточить своё отличение цветов, геометрии и пр..)

Приводите совершенно неуместные аналогии.

[VagneR]

Вы отрицаете генетическую природу задатков и способностей?

Не знаю, что такое «задатки и способности», так что не могу пока ответить.

С этого и надо было начинать. А пока вы рассуждаете ни о чём.

[VagneR]

Знаю десятки примеров, когда никакие тренировки в течении многих лет не приводили к желаемому результату.

Это может объясняться многими другими причинами.

Уточните, какими.

[arseniiv]

Приводите совершенно неуместные аналогии.

С этого и надо было начинать. А пока вы рассуждаете ни о чём.

Я не упоминал в своём сообщении ни о каких «задатках» и говорил вполне конкретно.

Уточните, какими.

Например, неправильно обучались. Или не старались. Или старались не то делать.

[VagneR]

Приводите совершенно неуместные аналогии.

Вы действительно считаете, что за музыкальный слух и способность различать цвета и геометрические фигуры отвечают одни и те же центры головного мозга? И у всех людей они одинаково развиты?

[VagneR]

С этого и надо было начинать. А пока вы рассуждаете ни о чём.

Я не упоминал в своём сообщении ни о каких «задатках» и говорил вполне конкретно.

А в них-то вся и суть. Тогда о чём вы конкретно говорили, если вы не знаете то, о чём говорите.

[arseniiv]

Вы действительно считаете, что за музыкальный слух и способность различать цвета и геометрические фигуры отвечают одни и те же центры головного мозга? И у всех людей они одинаково развиты?

Нет, и такой вывод следовать и не должен. Я считаю, что от глаз и ушей поступает достаточное количество информации, которое мозг при этом даже и использует (выделяя знакомые предметы и звуки). И что наличие каких-то специфических конструкций, которые бы обрабатывали отдельные высоты звука или интервалы, или углы и цвета с данной точностью, какими-то специфическими генами не задаётся. Обычно мозг способен работать достаточно хорошо для обучения много, много лет подряд, и как будто бы ничто не мешало бы ему сформировать нужные конструкции (разумеется, не с закрытыми глазами и ушами). Уж явно не гены. Может быть, с возрастом это делать труднее или даже становится невозможным.

[arseniiv]

А в них-то вся и суть.

Докажите. И определите уже, наконец, что это такое. Может, это расплывчатое понятие, совершенно неуместное для изучения человека.

[VagneR]

Уточните, какими.

Например, неправильно обучались. Или не старались. Или старались не то делать.

Вы, видимо не прочитали предыдущие посты. Наоборот. Школьница учится в музыкальной школе. Регулярные занятия сольфеджио. Очень старательна, дисциплинирована и ответственна. Дома занимается с репетитором. В итоге: распознавать и строить интервалы не умеет, подобрать простейшую мелодию на инструменте - тоже. Очень хочет научиться. После музыкалки еще год занимается частным образом, чтобы научиться подбирать на пианино. Всё тщетно.
Её подруга и одноклассница по музыкальной школе вообще себя не утруждает подобными упражнениями, однако результат прямо противоположный. Первая девочка впоследствии становится высококлассным программистом. Это потому, что к музыке у неё задатков не было, а к математике были. Вы точно не клон Томана?

[arseniiv]

Наоборот. Школьница учится в музыкальной школе. Регулярные занятия сольфеджио. Очень старательна, дисциплинирована и ответственна. Дома занимается с репетитором. В итоге: распознавать и строить интервалы не умеет, подобрать простейшую мелодию на инструменте - тоже. Очень хочет научиться. После музыкалки еще год занимается частным образом, чтобы научиться подбирать на пианино. Всё тщетно.

И что, это что-то говорит о том, всё ли правильно она выстроила в голове, чтобы сформировать нужные конструкции из нейронов? Не, ну правда. Я, видимо, должен быть убеждён этим комментарием, но не получается.

Это потому, что к музыке у неё задатков не было, а к математике были.

Что такое задатки и какие ещё они бывают? Бывают ли задатки к вкручиванию лампочек, бывают ли задатки к археологии? Что было с задатками, когда музыка и математика ещё не существовали, а человек уже был?

Вы точно не клон Томана?

Заверю. Я даже обычно не согласен с ним.

[VagneR]

Вы действительно считаете, что за музыкальный слух и способность различать цвета и геометрические фигуры отвечают одни и те же центры головного мозга? И у всех людей они одинаково развиты?

Нет, и такой вывод следовать и не должен. Я считаю, что от глаз и ушей поступает достаточное количество информации, которое мозг при этом даже и использует (выделяя знакомые предметы и звуки). И что наличие каких-то специфических конструкций, которые бы обрабатывали отдельные высоты звука или интервалы, или углы и цвета с данной точностью, какими-то специфическими генами не задаётся. Обычно мозг способен работать достаточно хорошо для обучения много, много лет подряд, и как будто бы ничто не мешало бы ему сформировать нужные конструкции (разумеется, не с закрытыми глазами и ушами). Уж явно не гены. Может быть, с возрастом это делать труднее или даже становится невозможным.

Гены определяют, какой у вас вырастет мозг. Мозг работает у всех по-разному в силу генетических и иных факторов. Возраст тут вообще никаким боком.

[VagneR]

А в них-то вся и суть.

Докажите. И определите уже, наконец, что это такое. Может, это расплывчатое понятие, совершенно неуместное для изучения человека.

Это уже до меня и доказали, и определили. Не поленитесь, покопайтесь в источниках.

[arseniiv]

Гены определяют, какой у вас вырастет мозг. Мозг работает у всех по-разному в силу генетических и иных факторов.

Что значит «по-разному», и знаете ли вы, в какой степени по-разному? Гены определяют также, какого цвета будут волосы на голове, но никак не ограничивают их длину, зато их длину ограничивают другие факторы, да и на скорость роста тоже можно влиять, несмотря на гены.

Ваши аргументы ещё более пространны.

[arseniiv]

Это уже до меня и доказали, и определили. Не поленитесь, покопайтесь в источниках.

Каких? Источников много всяких.

P. S. Только не отсылайте к философам. Они не считаются, и вы должны понимать почему.

[VagneR]

Наоборот. Школьница учится в музыкальной школе. Регулярные занятия сольфеджио. Очень старательна, дисциплинирована и ответственна. Дома занимается с репетитором. В итоге: распознавать и строить интервалы не умеет, подобрать простейшую мелодию на инструменте - тоже. Очень хочет научиться. После музыкалки еще год занимается частным образом, чтобы научиться подбирать на пианино. Всё тщетно.

И что, это что-то говорит о том, всё ли правильно она выстроила в голове, чтобы сформировать нужные конструкции из нейронов? Не, ну правда. Я, видимо, должен быть убеждён этим комментарием, но не получается.

Это потому, что к музыке у неё задатков не было, а к математике были.

Что такое задатки и какие ещё они бывают? Бывают ли задатки к вкручиванию лампочек, бывают ли задатки к археологии? Что было с задатками, когда музыка и математика ещё не существовали, а человек уже был?

Вы точно не клон Томана?

Заверю. Я даже обычно не согласен с ним.

Задатки и способности - Задатки в психологии - наследственные свойства периферического и центрального нервного аппарата. Они являются существенными предпосылками способностей человека, однако задатки лишь обусловливают их, не предопределяя. От задатков к способностям - в этом состоит важное направление развития личности. Развиваясь из задатков, способности являются при этом функцией не задатков самих по себе, а развития индивида, в которое задатки входят как предпосылки, как исходный момент.
   Одни и те же задатки могут развиваться в различных направлениях, превращаясь в различные способности. Будучи предпосылкой успешного хода деятельности человека, его способности являются так или иначе и продуктом его деятельности. В этом состоит кольцевая взаимозависимость способностей человека и его деятельности. Человек обладает способностью сознательно развивать свои способности и тем самым совершенствовать деятельность. Существует и обратная зависимость: сознательное улучшение деятельности обычно приводит к совершенствованию способностей.
   Задатки бывают разных видов. Задатки первого вида не определяют ни содержания способностей, ни уровня возможных достижений. Их значение ограничивается тем, что они лишь придают своеобразие процессу развития способностей, облегчают или затрудняют их развитие. К этой категории задатков можно отнести, например, типологические свойства нервной системы. Другие задатки, не определяя узко и жестко содержание способностей, по-видимому, все-таки больше влияют на их содержательную сторону.
   При наличии хороших задатков способности могут развиваться очень быстро, и даже при неблагоприятных жизненных обстоятельствах. Однако даже прекрасные задатки сами по себе автоматически не обеспечивают высоких достижений. С другой стороны, и при отсутствии хороших задатков (но не при полном их отсутствии) человек может при определенных условиях добиваться значительных успехов в соответствующей деятельности.
   Интересно, что в истории психологии имелось представление, согласно которому способности это индивидуальные особенности человека, делающие его пригодным к успешному выполнению каких-либо видовобщественно-полезной деятельности (С. Л. Рубинштейн). То есть, если речь вести о каких-либо общественно-бесполезных видах деятельности (например о компьютерных играх) или тем более об антиобщественной деятельности, готовность к ним будет рассматриваться не как способности, а как что-то иное. Соответственно задатки разовьются не в способности, а во что-то иное.
   Самой распространённой ошибкой при рассмотрении природы способностей является отождествление задатков и способностей. Задатки, перефразируя вышесказанное, это врожденные "способности к способностям". Например, если у ребёнка идеально развит слух и в целом слуховой анализатор, то уже в раннем детстве задатки могут превратиться в способности, обучение музыке может сделать из ребёнка талантливого музыканта или композитора. Однако ребёнок не рождается музыкантом или композитором. Строго говоря, нельзя даже сказать, что у него есть задатки к музыке.
   Б. М. Теплов считал задатки врожденными анатомо-физиологическими особенностями нервной системы, мозга, которые составляют природную основу развития способностей. Он же обозначил несколько признаков способностей: они имеют индивидуально-психологические особенности, определяют успешность выполнения деятельности, но при этом не сводятся к ЗУНам, но обуславливают и быстроту обучения новым способам, и приемам деятельности.
   Задатки влияют на формирование и развитие способностей. Способности влияют на образование ЗУНов. ЗУНы влияют на деятельность. Однако будет неверным утверждение, что задатки или способности влияют на деятельность лишь опосредованно, через ЗУНы. И задатки, и способности оказывают влияние на деятельность непосредственно. Например, врожденные особенности слухового анализатора и степень его развития непосредственно влияет на работу музыканта или переводчика.
   Для понимания связи между задатками, способностями и ЗУНами уместно воспользоваться следующей аналогией. Предположим, гончар задумал создать новое творение. Он выбрал глину (задатки). Затем слепил горшок (сформировал способности), обжег его (развил и закрепил способности). Потом кто-то (сам гончар или покупатель) уже наполнил горшок водой, крупой или еще чем-то (образовались ЗУНы). Если глина плохая, не получится создать горшок большим или сложной формы. Если горшок маленький, в него не получится положить многого. Если он треснувший, он будет непригодным для хранения воды.

ЗУНы - это знания, умения, навыки.

[VagneR]

Это уже до меня и доказали, и определили. Не поленитесь, покопайтесь в источниках.

Каких? Источников много всяких.

P. S. Только не отсылайте к философам. Они не считаются, и вы должны понимать почему.

Причём тут философы? Это конкретные понятия психологии. Вы психологию прогуливали?

[VagneR]

Вы точно не клон Томана?

Заверю. Я даже обычно не согласен с ним.

А в этом вопросе вы с ним солидарны 

[Драгана]

Я считаю, задатки действительно могут передаваться по наследству. Определенные способности к какому-то виду деятельности. Но они могут развиться или не развиться. Если сын родителей-спортсменов тоже пойдет на спорт, то высока вероятность, что тоже в этом добьется успеха. Если же он скажет "да нафиг мне сдалась ваша легкая атлетика/каратэ/волейбол, отвалите от меня, я лучше пойду немецкий язык учить, хочу в Германию съездить", то даже при изначально имеющихся задатках они не разовьются и настолько сильным-ловким-быстрым парень не станет. А вот немецкий может выучить очень даже неплохо, при наличии интереса и цели, несмотря на то, что его родителям языки всегда были по барабану.

[arseniiv]

Так и где там доказательство существования задатков к математике или музыке?

Причём тут философы? Это конкретные понятия психологии.

Имеющие основания в экспериментах? Или выдуманные от нечего делать?

Ввести определения мало. Надо ещё как-то их связать с действительностью, иначе толку от них.

[VagneR]

Я считаю, задатки действительно могут передаваться по наследству. Определенные способности к какому-то виду деятельности. Но они могут развиться или не развиться. Если сын родителей-спортсменов тоже пойдет на спорт, то высока вероятность, что тоже в этом добьется успеха. Если же он скажет "да нафиг мне сдалась ваша легкая атлетика/каратэ/волейбол, отвалите от меня, я лучше пойду немецкий язык учить, хочу в Германию съездить", то даже при изначально имеющихся задатках они не разовьются и настолько сильным-ловким-быстрым парень не станет. А вот немецкий может выучить очень даже неплохо, при наличии интереса и цели, несмотря на то, что его родителям языки всегда были по барабану.

Не только вы, но и официальная психология так считает. Разумеется, чтобы задаткам развиться, нужна определенная среда. Если, допустим, у парня нет особых способностей к немецкому, он его выучит, но сделать это ему будет намного труднее, чем парню с хорошими способностями к языкам. Тем более, я думаю, для этого нужен целый комплекс способностей: памяти, речевых и ещё неизвестно каких.

[arseniiv]

Не существует «способностей к немецкому», определяемых генами.

Вы неправильно понимаете определение задатков, похоже. Или оно неправильное. Вот эта линейка мне понравилась больше:
http://psychology.academic.ru/6525/ЗАДАТКИ_СПОСОБНОСТЕЙ
http://psychology.academic.ru/3993/задатки
http://psychology.academic.ru/670/задаток
Это явно более естественно-научно. И вопросы, которые я вам задавал, там оставлены вопросами.

[VagneR]

Так и где там доказательство существования задатков к математике или музыке?

К любому роду человеческой деятельности, к математике и музыке в том числе.

[arseniiv]

Избирательных? (Т. е. к одному «роду» есть, а к остальным нет.)

[Лаокоон]

А также, видимо, существуют способности к артистизму и обману. Наверное, это одни из немногих способностей, которые у меня есть. Играть на инструментах и петь не умею, рисовать не умею, откровенно говоря - и не мастер золотые руки. Хотя гвоздь забить в состоянии. И ремонт делать вместе с родителями приходилось. Но кое как и со скрипом и мне это совершенно  неинтересно. Но в своей университетской группе я всегда принимал участие в разных мероприятиях, даже играл в КВНе нашего универа, пока не ушел из-за нехватки времени - да больше что-то и не вернулся. Однокурсников разыгрывал несколько раз. Верили. Говорят, вру с честным и искренним лицом.

[VagneR]

Так и где там доказательство существования задатков к математике или музыке?

Причём тут философы? Это конкретные понятия психологии.

Имеющие основания в экспериментах? Или выдуманные от нечего делать?

Ввести определения мало. Надо ещё как-то их связать с действительностью, иначе толку от них.

1. К любому роду деятельности, в том числу к музыке, математике, языкам.
2. Почитайте на досуге.

В российской психологии наибольший вклад в экспериментальные исследования специальных (музыкальных) способностей внёсли Б. М. Теплов, Бочкарёв Леонид Львович, Петрушин Валентин Иванович,Готсдинер Арнольд Львович,Цагарелли Юрий Алексеевич,Ражников Владимир Григорьевич, Кирнарская Дина Константиновна,Морозов Владимир Петрович ,Старчеус Марина Сергеевна(их докторские диссертации посвящены проблемам музыкальных способностей и музыкальной деятельности. Книга музыковеда Овсянкиной Г.П. также отражает современное состояние проблемы музыкальных способностей. Способности к изобразительной деятельности в той или иной степени отражены в работах А. А. Мелик-Пашаева и Ю. А. Полуянова, литературные — в работах Е. М. Торшиловой, З. Н. Новлянской, А. А. Адаскиной , способности актёров изучали Н.В.Рождественская, В.И.Кочнев .Доктолрская диссертация Крутецкого Вадима Андреевича посвящена проблемам психологии математических способностей.Спортивные способности изучены А. В. Родионовым, В. М. Волковым, О. А. Сиротиным и др. Информация по общим способностям наиболее полно изложена в трудах В. Н. Дружинина, М. А. Холодной, Е. А. Сергиенко. Особенности соотношения способностей и потребностей рассматриваются И.А. Беляевым.

3. Будьте добры, докажите все ваши вышеизложенные утверждения со ссылкой на компетентные источники.