Что меня расстраивает

[From_Odessa]

В советской идеологии достаточно изъянов, но она могла воспитывать хороших людей.
Кого воспитывает современная потребительская и толерантная идеология?

"Хороших" и "плохих" людей. Людей с широкими и узкими взглядами. Людей мягких и жестких. В общем, как и советская идеология. А процентное соотношение подсчитать очень сложно.

[Авишаг]

А с точки зрения иудаизма практический ответ не очевиден?

Это неоднозначный вопрос для меня лично.
Хотя склоняюсь к тому, что в большинстве члучаев эта операция лишняя.

[Mass]

А?

Ну вот это всё в духе "всё относительно, везде есть хорошее и плохое, все субьективны", etc.

[Валер]

Не совсем понял в конце про то, на что по Вашему мнению я реагирую и как...

Вы как раз сами эти же мои мысли дальше и повторили, вот тут

почему я обычно отвечаю и на что. Отвечаю когда у меня видение отличное (или когда вижу неясное (как по мне) представление о говоримом у говорящего), а тема серьёзная.

Да и если посмотреть, так я тоже почти всегда Вам так или иначе возражаю

Думаю, это, прежде всего, проблема моего восприятия и в целом моего состояния и моей жизни. Из-за высокой рефлексии, подчас зашкаливающей, определенного комплекса неполноценности, общей подавленности и глубокой неудовлетворенности происходящим со мной и вокруг меня, проблемы с ориентирами и так далее, я могу слишком остро или болезненно воспринимать какие-то вещи или добавлять им значимости. А если я человека уважаю и ценю, как собеседника, это становится еще острее. Вас уважаю и ценю, потому такие чувства периодически возникают или усиливаются. В реальности же думаю, ничего нехорошего и особого не происходит: мирно общаемся, обмениваемся мнениями, спорим. Лично меня это обогащает, надеюсь, Вас хотя бы немного тоже. Так что проблемы нет, вернее, проблема в другом, и решать ее мне

Всё норм Люди разные, воспринимают друг друга разно... как я уже сказал, объективности всем нам при этом обычно не хватает, а нравиться  друг другу - это уже про другое...

[From_Odessa]

Кого воспитывает современная потребительская и толерантная идеология?

Да и идеология сейчас далеко не одна, скорее, сочетание идеологий. И она далеко не только потребительская. Если бы она была потребительской, в ней не было бы как раз толератности вообще. Да и вообще потребительства в ней ненамного больше, чем в советской. Есть просто такое общее место говорить, что щас мы живем в обществе потребления, где потребительство на одном из первых мест. Но если вдуматься, то:

а) Потребительство в широком смысле вообще у основной массы людей на одном из первых мест всегда, кроме совершенно критичных условий;

б) Какого-то суперупора на потреблении сейчас нет. Он, конечно, больше, чем в некоторые другие времена, но это не повод говорить о ярковыраженном обществе потребления или потребительской идеологии.

[From_Odessa]

Ну вот это всё в духе "всё относительно, везде есть хорошее и плохое, все субьективны", etc.

Частично буду, конечно, ибо так вижу. Но это тоже не что-то абсолютное и не то, к чему все сводится. Кроме того, зависит от задачи. Субъективность и относительность присутствует, но в рамках того или иного рассуждения или достижения той или иной цели мы можем или же должны принять некоторую систему координат. Более того, я, так или иначе, ее принимаю в той или иной степени при своих рассуждениях. Про тех же ЛГБТ. Если бы не принял, ничего такого не сказал бы из того, что было сказано сегодня.
В то же время и забывать об относительности и субъективности не стоит.

[Валер]

Да? Но вот я так в целом и понял тем не менее...

Попробую уточнить. Я не согласен с тем, что период худший или близкий к тому, что его проблемы однозначно сильнее, чем в любой другой эпохе. Но при этом я точно так же не соглашусь, если кто-то скажет, что он лучший или что у него нет его эксклюзивных проблем.

Моя мысль в том, что период нов в своём отрицательном качестве. Мозги у людей засраны как никогда до. И имеем последствия.

[From_Odessa]

Моя мысль в том, что период нов в своём отрицательном качестве

У него есть проблемы, которых не было раньше, и нет части проблем, которые встречались сразу в несколько старых эпох. Такова моя мысль. И как сравнить, что тут лучше или хуже, я не знаю. Это уж слишком сильно зависит от того, с какой точки зрения об этом говорить.

Мозги у людей засраны как никогда до

Не думаю.

[Валер]

Чтобы было ясно.
Я считаю, что есть две крайности. Одна - нынешний толерантный Запад с пропагандой ЛГБТ, циничным "шарлиэбдо", удушающей и лживой политкорректностью, бесстыдством. Другая - традиционализм и фундаментализм с попами, хиджабами, крестами, постами...
Так вот я против того и другого. А что у нас было против того и другого? Советский социализм, сочетавший научное мировоззрение и высокие требования к человеку.

Всё это идеологии. И мне кажется у советской Вы не замечаете её минусы, но замечаете плюсы.

"По плодам их узнаете их".
В советской идеологии достаточно изъянов, но она могла воспитывать хороших людей.
Кого воспитывает современная потребительская и толерантная идеология?

Разных. Всё же всё не столь чернобело.

[Мечтатель]

Кого воспитывает современная потребительская и толерантная идеология?

Да и идеология сейчас далеко не одна, скорее, сочетание идеологий.

Я имею в виду мэйнстрим современного западного мировоззрения, "евромозг". С культом демократии, достатка, толерантности, мультикультурализма, антикоммунизма и т. п.

[From_Odessa]

Мозги у людей засраны как никогда до

Не думаю.

Может быть, "засраны" тоже по-новому, но вот в том, что никогда ранее столь же сильно не было - очень сомневаюсь.

Впрочем, тут пошли уже такие категории, что и их самих сложно определить (что конкретно есть "засратость мозгов", как ее измерить), и сравнивать в разные периоды (еще и в разных частях мира, возможно, придется). Потому, пожалуй, умою руки Здесь даже искать какие-то более-менее объективные данные больших исследований бесполезно - нет их, этих исследований. А потому остается только опираться на смесь логики, своих смутных ощущений и веры. А в этих рамках о чем-то дискутировать, чем-то оппонировать и что-то доказывать лично мне крайне затруднительно. Я мог бы опереться на свои чувства, отбросить остальное и начать гнуть просто свою линию, но абсолютно не желаю этого делать. А без этого говорить тут особо и не о чем.

Скажу только так. Во-первых, согласен, что из-за того, что мир более глобален, чем когда-либо, человечество больше рискует, чем раньше, тем, что какие-то проблемы или опасные процессы накрывают и будут накрывать всех и грозить глобальными катастрофами. Во-вторых, возможно, Вы правы насчет особой "засратости", которая вместе с глобализацией грозит всемирными ядерными идеологическими взрывами. Может, нет. Не знаю.

[Python]

Я бы, скорее, смотрел на причины того настроения упадка — почему у человека оно вообще возникает? ЛГБТ и фундаменталисты — частности. Что мешает, так это чувство бессилия. Мир глобализируется — но становится от этого не бо́льшим, а более однообразным и неподдатливым. От усилий отдельного человека ничего не зависит: чем больше таких, как ты, в одной упряжке, тем тебе сложнее повлиять на направление движения повозки. Все проблемы либо решены за тебя, либо ты их никак не решишь. Хорошо только тем, чьи личные пожелания отчетливо совпадают с глобальными тенденциями. Да и то, шаг влево-вправо от мейнстрима автоматически приводит к осознанию того, что ты не выбираешь — весь выбор сделан за тебя (глобальным правительством, бездумной многомиллиардной толпой — не важно, но не тобой).

[From_Odessa]

Я имею в виду мэйнстрим современного западного мировоззрения, "евромозг". С культом демократии, достатка, толерантности, мультикультурализма, антикоммунизма и т. п.

А там в этом мэйнстриме тоже неоднородность. Например, не все в этом разделяют культ достатка. Или антикоммунизм. Многие разделяют только часть того, что ты назвал. Конечно, единая струя есть, это очевидно, но не абсолютно однородная.

[Авишаг]

В советской идеологии достаточно изъянов, но она могла воспитывать хороших людей.

Понятие «хороший человек» — весьма размыто.
Алкоголиков, домашних тиранов, детей, растущих без внимания родителей, в СССР хватало.

[From_Odessa]

Я бы, скорее, смотрел на причины того настроения упадка — почему у человека оно вообще возникает? ЛГБТ и фундаменталисты — частности. Что мешает, так это чувство бессилия. Мир глобализируется — но становится от этого не бо́льшим, а более однообразным и неподдатливым. От усилий отдельного человека ничего не зависит: чем больше таких, как ты, в одной упряжке, тем тебе сложнее повлиять на направление движения повозки. Все проблемы либо решены за тебя, либо ты их никак не решишь. Хорошо только тем, чьи личные пожелания отчетливо совпадают с глобальными тенденциями. Да и то, шаг влево-вправо от мейнстрима автоматически приводит к осознанию того, что ты не выбираешь — весь выбор сделан за тебя (глобальным правительством, бездумной многомиллиардной толпой — не важно, но не тобой).

Мне кажется, что такая ситуация существует уже давным-давно, с тех пор, как люди начали жить большими городами-государствами. Как только появились большие и масштабные по организации сообщества, большинство людей в них перестало иметь возможность серьезно влиять на мэйнстрим и решение различных проблем. Или же влияние большинства стало незначительным, потому что каждый из этого самого большинства стал играть лишь незначительную роль в общих процессах организации, а мэйнстрим стал очень мощным потоком, любое выпадение из которого остро ощущалось. Так что, если это и элемент современности, то современности в очень широком смысле, более, чем столетней.

В то же время в плане шага влево или вправо сейчас зачастую не так остро, как, например, в традиционных деревенских обществах. Там нередко бывало так, что сообщество монолитное и одно-единственное, шансов найти другое у тебя минимум, и если ты выпал, то тебя может просто раздавить и разбить на мелкие косточки. Сейчас же у тебя хотя бы есть шанс искать тех, кто тоже не в мэйнстриме, но будет тебе близок. И гибкости в этих возможностях стало больше.

А глобализация несет как большее единообразие, так и на сегодня больше возможностей столкнуться с новым и необычным, открыть для себя то, что тебе нужно, но ты не подозревал, что оно существует. Раньше во многих случаях это оставалось где-то в недостижимой дали.

То есть, трудно сказать, где человек был более бессилен и где больше однообразия. Та же разнообразность мира 5-6 столетий назад для подавляющего большинства имела малое или никакое значение, так как они были всю жизнь заперты в рамках своего единообразного мирка или "подмира".

Поэтому я бы тебе ответил, что все это неоднозначно. И пусть Масс скажет, что я притащил "все относительно" , но тут я именно это и вижу. Понимаю, что ты во многом описывал свои чувства, так ты себя чувствуешь и видишь такие причины. Однако мы не знаем, как бы ты себя чувствовал лет 150-200 назад в менее глобализированном мире.

Вместе с тем можно предположить, что современность создает ощущение упадка и "катимся в пропасть" не из-за самой организации мира, как ты ее описал, а потому, что она просто так влияет на сознание человек. Объем и качество информации могут создавать такое ощущение.

С третьей стороны, если покопаться в старых цитатах, книгах и источниках, можно отыскать очень много примеров похожих мыслей о том, что мир катится в тартарары, что он становится более скучным и т.п. И когда вспоминают советские времена, я вспоминаю слова одного человека, работавшего на заводе, который как-то сказал мне, что всю жизнь работал на маленьких заводах, ибо по его ощущениям на больших теряется личность. И вспомнил, как в командировке он был на огромном заводе и увидел, как там рабочие трудились, вышли на обед, развернули свертки и опять пошли за станки, словно роботы. И в тот момент он подумал: "И чем же социалистическая эксплуатация труда отличается от капиталистической?". Это было, думаю, годах в 70-х. Это я к тому, что и тогда не у всех было чувство большого оптимизма и энтузиазма насчет будущего. При этом я совершенно согласен, что в разные эпохи массовость оптимизма/пессимизма бывает разной, и сейчас, наверное, далеко не самый оптимистический период.

[Мечтатель]

Я имею в виду мэйнстрим современного западного мировоззрения, "евромозг". С культом демократии, достатка, толерантности, мультикультурализма, антикоммунизма и т. п.

А там в этом мэйнстриме тоже неоднородность. Например, не все в этом разделяют культ достатка. Или антикоммунизм. Многие разделяют только часть того, что ты назвал. Конечно, единая струя есть, это очевидно, но не абсолютно однородная.

Разумеется, не абсолютно однородная. Но в целом европейская модель уже сформировалась, с её нормами. Особенно после крушения социалистического блока. И теперь эта модель распространяется у нас - в особенности среди молодого поколения, стремящегося быть современным, не отставать от "передовых стран". У нас нечего противоспоставить, кроме трескучих патриотических фраз и религии (т. е. традиционализма). Потому что коммунистический проект нынешним хозяевам жизни более неприятен.

[Vesle Anne]

Мир глобализируется — но становится от этого не бо́льшим, а более однообразным и неподдатливым. От усилий отдельного человека ничего не зависит: чем больше таких, как ты, в одной упряжке, тем тебе сложнее повлиять на направление движения повозки. Все проблемы либо решены за тебя, либо ты их никак не решишь. Хорошо только тем, чьи личные пожелания отчетливо совпадают с глобальными тенденциями.

недавно обсуждали как раз, что в этом ситуация сейчас похожа на период на рубеже эр, когда возникло христианство. Гностицизм - это именно то ощущение на экзистенциальном уровне, выраженное языком мифа.

[Mass]

И пусть Масс скажет, что я притащил "все относительно" , но тут я именно это и вижу.

Чем это я заслужил упоминание в такой форме, хотел бы я знать

Вопрос не только в том, что Вы видите, вопрос ещё и в последствиях, способных возникнуть после высказываний.

Как Вы думаете, каковы причины любви большинства людей к "штампам", "ярлыкам" и "стереотипам", и почему они предпочитают не Ваш стиль полунеопределенности, а продолжают (при этом демонстрируя более чем достаточный уровень интеллекта) их продвигать? Причем заметьте, зачастую именно в оппозицию к Вашему подходу?

[Авишаг]

вот это всё в духе "всё относительно, везде есть хорошее и плохое, все субьективны", etc.

Что не так в этом подходе, если исключить религиозную/идеологическую составляющую какой-то определённой системы ценностей/мировоззрения?

[Python]

В то же время в плане шага влево или вправо сейчас зачастую не так остро, как, например, в традиционных деревенских обществах. Там нередко бывало так, что сообщество монолитное и одно-единственное, шансов найти другое у тебя минимум, и если ты выпал, то тебя может просто раздавить и разбить на мелкие косточки. Сейчас же у тебя хотя бы есть шанс искать тех, кто тоже не в мэйнстриме, но будет тебе близок. И гибкости в этих возможностях стало больше.

Традиционные деревенские, где все друг друга знали, были более поддатливыми хотя бы из-за своего размера: отдельный человек как-то мог повлиять на других по крайней мере в части случаев.

Сейчас — да, можно кооперироваться с такими же, как ты сам, но толку? Два неудачника так же бессильны изменить этот мир, как и один, даже если будут постоянно вести между собой диалоги в стиле «Они сволочи. — Да, сволочи! — Нас не уважают. — Да, не уважают!». Какие-либо изменения возможны, только если у человека открывается возможность влиять и на кого-то непохожего на него. Но вот в чем уловка: на человека общество влиять может сколько-угодно — сам же отдельный человек такого влияния лишен.

[Валер]

В то же время в плане шага влево или вправо сейчас зачастую не так остро, как, например, в традиционных деревенских обществах. Там нередко бывало так, что сообщество монолитное и одно-единственное, шансов найти другое у тебя минимум, и если ты выпал, то тебя может просто раздавить и разбить на мелкие косточки. Сейчас же у тебя хотя бы есть шанс искать тех, кто тоже не в мэйнстриме, но будет тебе близок. И гибкости в этих возможностях стало больше.

Традиционные деревенские, где все друг друга знали, были более поддатливыми хотя бы из-за своего размера: отдельный человек как-то мог повлиять на других по крайней мере в части случаев.

Сейчас — да, можно кооперироваться с такими же, как ты сам, но толку? Два неудачника так же бессильны изменить этот мир, как и один, даже если будут постоянно вести между собой диалоги в стиле «Они сволочи. — Да, сволочи! — Нас не уважают. — Да, не уважают!». Какие-либо изменения возможны, только если у человека открывается возможность влиять и на кого-то непохожего на него. Но вот в чем уловка: на человека общество влиять может сколько-угодно — сам же отдельный человек такого влияния лишен.

Ну а теперь представьте, как эти слова произносят все 10 млрд. отдельных членов общества..

[From_Odessa]

Как Вы думаете, каковы причины любви большинства людей к "штампам", "ярлыкам" и "стереотипам", и почему они предпочитают не Ваш стиль полунеопределенности, а продолжают (при этом демонстрируя более чем достаточный уровень интеллекта) их продвигать? Причем заметьте, зачастую именно в оппозицию к Вашему подходу?

Думаю, бывают разные причины.

Иногда для человека мир именно таков - из этих "штампов" и "стереотипов", он считает, что верно именно это, а все остальное - нет. И, среди прочего, ему так зачастую комфортно: это не создает противоречий, не мешает ему функционировать, решать свои задачи и получать необходимый объем положительных эмоций. Так может быть и при в целом высоком уровне интеллекта.

Иногда человек разделяет мой подход, но какие-то личные вкусовые и чувственные вещи перевешивают, и он в рамках дискуссии выдвигает их в качестве абсолюта или близкого к тому.

Иногда человек считает нужным опереться на определенную позицию, избрать ее и стоять на ней, чтобы либо решать какие-то свои задачи, либо избежать опасности, либо потому, что считает, что иначе он не может никуда двигаться (или человечество вообще не сможет), либо потому что полагает, что иначе его психика окажется во вредном для него состоянии. Ну и эти вещи необязательно по отдельности, могут сочетаться.

Иногда людей мой подход (надо заметить, что использую я его далеко не всегда. Просто конкретно на ЛФ редко возникают ситуации, когда я считаю, что надо действовать иначе. Хотя были уже. Даже недавно, кстати, была ситуация, где мне показалось, что в рамках дискуссии одному форумчанину может стать совсем плохо, и я сменил свой тон и подход, надеясь хоть как-то его от этого уберечь. Сомневаюсь, что это кто-то заметил (а оно и не надо было), как и далеко не уверен, что действовал правильно, но я посчитал, что надо делать так и брать ответственность за выбор)... да, так вот, в скобках сильно много ... иногда мой подход просто раздражает людей. Одних потому, что им кажется, что я специально "и вашим, и нашим", дабы потом "победитель" меня принял к себе (это больше касается злободневных политических тем), иногда потому, что он считает, что это неправильный путь или вообще, или для него, или для меня.

Иногда человека это может пугать, он соприкасается с тем, с чем, в принципе, может согласиться и встать на эту позицию, но боится этого, сознавая сей страх или не сознавая его.

Полагаю, что назвал не все из возможного.

Чем это я заслужил упоминание в такой форме, хотел бы я знать

Хотел заставить Вас улыбнуться Не знаю, вышло ли

[forest]

Тут вопрос: как стать гомосексуалистом?

Думаю никак. Можно конечно попробовать через силу, возможно через несколько раз втянешся.

[Mass]

Хотел заставить Вас улыбнуться Не знаю, вышло ли

Да, вышло)

Не вижу в Вашем объяснении возможных причин - ничего, оправданного эволюцией, инстинктом самосохранения, стратегией или теорией игр, или прочими реально работающими и поддерживающими нормальный уровень жизни вещами.

А их не может не быть. Иначе все б повымерли. Не задумывались об этом?

[Валер]

вот это всё в духе "всё относительно, везде есть хорошее и плохое, все субьективны", etc.

Что не так в этом подходе, если исключить религиозную/идеологическую составляющую какой-то определённой системы ценностей/мировоззрения?

С ним всё "так" на столько, на сколько он не формален. Т.е. можно видеть явление, а можно видеть только слова о нём, это если грубо говоря.