Кое-что о евреях

[mnashe]

Разве что, по цвету она была далеко не всегда чёрная.

У некоторых хасидов тоже не чёрная.
Серая, кремовая в чёрную полосочку, и т.д.
Но чёрная, действительно, встречается намного чаще.
Вероятно, за счёт престижа и многочисленности литовского направления.
Видимо, чёрный пиджак на белую рубашку выражает их взгляд на мир: «мы беленькие, а все вокруг чёрные, и никаких полутонов и тем более цветов»).

Да, получается религиозные сионисты правы, логичны: носить соврменную одежду, из джинсов, свитера, куртки - только yarmulke на голове. Это тоже гойская одежда - но не менее и не более гойская, чем чёрный пиджак. галстук с белой рубашкой, и чёрная шляпа.

Именно так

[Leo]

Ну и как ты собираешься применять эту категорию к народу, где огромная доля населения — геры?

так они ж иудеи, а не евреи

И с другой стороны, среди ближневосточных (израильских прежде всего) арабов, очевидно, немалая доля с еврейским происхождением.

они этого никогда не признают

[mnashe]

так они ж иудеи, а не евреи

Вместе со 100500 их потомков?
Отлично, тогда «евреев» — не существует.

[Leo]

так они ж иудеи, а не евреи

Вместе со 100500 их потомков?
Отлично, тогда «евреев» — не существует.

чистых никого не существует 

[From_Odessa]

А что тут можно не знать?
Я знал, что ничего не знаю о еврействе. И мама знала. И бабушка с дедушкой.
Мы не придавали этому значения, до поры до времени. Но предположить, что это не так, мы никак не могли, это же очевидно.

Все, я понял твою мысль. Ты прав.

А если бы тренера ɦаппоʕэля звали Исаак Чеснок, то получилось бы противопоставление?

Не знаю. Я не знаю, почему они так подумали. Может быть, из-за того, что он из Израиля и зовут его Ицхак?

Если под словом «израильский», «израильтянин» ты подразумеваешь название страны (а не первоначальное значение — этноним), то твоя «классификация» ошибочна.

Да, видимо, название страны. Вообще, изначально я называл израильтянами жителей страны Израиль с вот теми самыми именами. Потому что евреями назвать не мог, как уже сказал. Но, наверное, если бы это был религиозный еврей с таким именем из другой страны, я бы тоже захотел назвать их израильтянами. Потому что такая ассоциация.

В общем, исходя из обсуждений в данной теме я понял, что с образом еврея и всего еврейского у меня связаны одесские евреи, а также ассимилированные русские евреи, а все, что связано со специфической одеждой, еврейскими именами другого типа, иудаизмом - с Израилем, вероятно. Хотя, скажем, когда речь идет о древних евреях, о древних еврейских племенах, там ассоциация больше с тем же Израилем. В общем, какие-то мутные образы, перемешанные...

[Dana]

Для меня два наиболее знакомых типажа еврея — это бухарские евреи и ашкеназы. Причём, культура ашкеназов определённо воспринимается как чуждая.

[Alexi84]

При слове "евреи" мне первым делом вспоминаются стереотипные евреи-ашкеназы из литовских, польских и белорусских местечек Российской империи. Их я воспринимаю как эталонных, образцовых евреев.
Одесские и прочие советские евреи - немного не то.
Современные нерелигиозные евреи - совсем не то.
Йеменские, марокканские и прочие восточные евреи - вообще не то.

[Dana]

При слове "евреи" мне первым делом вспоминаются стереотипные евреи-ашкеназы из литовских, польских и белорусских местечек Российской империи. Их я воспринимаю как эталонных, образцовых евреев.
Одесские и прочие советские евреи - немного не то.

Вот это интересно. Какая разница между евреями одесскими и евреями из литовских, польских и белорусских местечек РИ?

[From_Odessa]

Вот это интересно. Какая разница между евреями одесскими и евреями из литовских, польских и белорусских местечек РИ?

Если брать тех одесских евреев, которых уже почти не осталось (вернее, основная их масса сейчас в Израиле, Германии и США), то, наверное, отличия довольно серьезные. Для одесских евреев был характерен специфический русский говор (и лексика, и фонетика, и грамматика) под влиянием идиша и, видимо, других языков. Это раз. Во-вторых, у них были некоторые особенности манеры поведения, которые уже вошли в фольклор. Это была полноценная культура, видимо, очень самобытная.

[From_Odessa]

Среди других евреев распространено слово "мансы", и если да, что оно означает?

[From_Odessa]

Когда речь идет об одесских евреях, то подразумеваются именно представители этой культуры. Потому что в Одессе были и есть просто ассимилированные русские евреи. Скажем, наши друзья, уехавшие в Германию - это просто ассимилированные, в них от той культуры, по-моему, ничего нет и не было.

[From_Odessa]

Lodur

Извините за резкость. Давайте продолжим разговор.

Я хотел сказать, что одесские евреи, которые действительно были представителями той культуры, в основном были нерелигиозны, судя по всему. А просто ассимилированные были либо атеистами, либо имели какую-то веру на основе православия, типа того, что у большинства жителей православного мира. Я думаю, Вы поняли, о чем я. Потому-то у меня и сформировался такой образ еврея, совершенно не связанный с иудаизмом. Вам все еще кажется это странным?

[From_Odessa]

Так, к слову. У нас в Одессе есть еврейская школа "Ор Самеах". Часто видел ее рекламу, но никогда там не бывал - http://www.jafi.org/JewishAgency/Russian/Delegations/Kiev/4/071102_7.html

Еще как-то по одесскому ТВ (вроде по нему) видел передачу для детей-евреев, в которой рассказывалось о еврейском народе.

[From_Odessa]

Насчет одежды - нет, я видел не пиджаки с белыми рубашками. Это были мальчики, на них что-то особое было надето, что - не помню. Запомнил четко лишь кипу.

[Leo]

Среди других евреев распространено слово "мансы", и если да, что оно означает?

буквально сказки, но обычно означает сплетни, байки, выдуманние истории

[From_Odessa]

буквально сказки, но обычно означает сплетни, байки, выдуманние истории

В Одессе на данный момент это обычно означает какие-то уловки, действия, направленные на то, чтобы кого-то обхитрить. Хотя может быть и нечто вроде "ты мне эти мансы оставь", что означает нечто вроде "не выкидывай такие номера" или "не надо тут устраивать вот это". Примерно. Вроде бы дело обстоит так, насколько я знаю.

[From_Odessa]

Хотя в так называемом "полутолковом словаре одесского языка" другое написано:

МАНСЫ — россказни; сомнительные поступки. Некоторые зарубежные словари толкуют термин М. как производный от слова «романсы». На самом деле М. из той же оперы, что и «малина». За пределами Одессы выражение М. нередко звучит искаженно из-за популярной песни А.Розенбаума со словами: «Бэлла, не ломайся, не рассказывай мне майсы».

Эта риба более надежное вложение капиталов, чем ихние дешевые мансы с дорогими процентами, обеспеченные голым свистежом.

Во время свидания он рассказывал девушке каких хочешь мансов, кроме как за свою почти мичуринскую профессию.

А в рот им не плюнуть за такие мансы?

[Lodur]

Вам все еще кажется это странным?

Для меня у верующего человека вера всегда идёт на первом месте, а всё остальное - на втором. Возможно, просто экстраполирую свои собственные ощущения на других. При этом, если не верить в Бога, и не придерживаться канонов какой-то религии, то верить можно во что угодно. Кто-то верит в еврейский народ, а кто-то в братсво человечества, и считает, что нации не нужны. Понятно, что второй будет ощущать себя евреем (русским, украинцем, эфиопом - подставьте любую нацию) в гораздо меньшей степени, чем первый.  Ясно, что иудеев удерживала от полной ассимиляции в окружающих народах именно вера, причём, на протяжении многих веков. Атеизм, нерелигиозность в массовых масштабах - явление нового времени, не раньше двадцатого века.  Ясно, что для человека неверующего различие в религии не играет никакой роли, а вот принадлежность к народу, нации могут играть (или, наоборот, не играть) большую роль в жизни, мировосприятии. Но! Вы же написали о православных евреях. поскольку для них эта религия не является традиционной, я могу себе представить таких только сознательно принявшими православие (поскольку, в отличие от, они не могут формально принадлежать к православию - формально, скорее, они должны себя связывать с иудаизмом). Однако, если они сознательно приняли православие (и вера, как я выше объяснил, стоит для них на первом месте), то самый главный фактор, мешавший их полной и окончательной ассимиляции, и осознанию себя русскими (и т. д., по списку) исчезает. (ПричёмПо моим наблюдениям, исчезает он часто даже при принятии другой, нетрадиционной для нации, в среде которой живут эти евреи, религии. У меня есть знакомый, Михаил В***вич, сыгравший немалую роль в моём втором и окончательном принятии индуизма, считающий себя русским, несмотря на еврейские корни и исповедание индуизма).

Если вы внимательно посмотрите, то вызвал мои смайлики с удивлёнными глазами именно отрывок о православных евреях. Поскольку, пмсм, если православие удержалось в их семьях хотя бы два поколения, они неизбежно должны были полностью ассимилироваться и считать себя русскими (или украинцами).

[Leo]

видимо в одесском говоре произошло расширение значения этого слова. как-то общался с бердичевскими украинцами - так у них это слово тоже в большом ходу, напр. "ну расскажи какие есть новые мансы"

[From_Odessa]

Lodur

Ну смотрите. Живет себе человек в той же Одессе. Фамилия у него, скажем, Вассерман. Не тот, который Анатолий, а другой. Он с детства знает, что это еврейская фамилия, ему успели рассказать это, а также рассказать, кто такие евреи (и при этом высока вероятность, что ему говорили об уме, хитрости, практичности и еще много о чем, но никак не о религии). Потому он знает, что он еврей. При этом он такой человек, что не задается этим вопросом глубоко, не интересуется историей еврейства и т.д., просто знает - еврей. И связывает это понятие с одесским еврейством, с фольклорными персонажами-евреями, но никак не с иудаизмом. Сам же он, по сути, ассимилированный русский (русскоязычный украинец и т.д. - неважно, суть, думаю, понятна). В этой ситуации он спокойно может стать православным. Возможно, не углубляясь в религию, не читая Библию, а просто иногда ходя в церковь и веря в Бога, как это часто и бывает. Может быть, в чистом виде это и не православие, но ясно, что в базисе такой веры именно оно находится, потому что больше нечему.

Что думаете об этом?

[From_Odessa]

видимо в одесском говоре произошло расширение значения этого слова. как-то общался с бердичевскими украинцами - так у них это слово тоже в большом ходу, напр. "ну расскажи какие есть новые мансы"

У меня знакомый часто его выдавал. Как-то выкручивал в шутку другу руку и говорил что-то вроде: "Он же знает, что я мастер по мансам" (на самом деле он мастер по какой-то там борьбе). Это было шуточное употребление слова, в неестественном контексте, но оно показывает, возможно, широту его употребления.

[Zyama]

Простите за вторжение.
Вспомнилась идея, прочитанная у Гумилёва, о том, что евреи на данный момент исторического времени представляют уже не один народ, а целую группу так или иначе родственных друг другу либо происхождением, либо культурой, либо языком, либо религией, либо несколькими из этих факторов народов. Отсюда и разные стереотипы поведения, и разный внешний вид, и  разный внутренний мир, и восприятие порй других групп как чуждых себе.

[mnashe]

Среди других евреев распространено слово "мансы", и если да, что оно означает?

Я в детстве слышал изредка; не знал тогда, что это слово имеет отношение к чему-то еврейскому.

Среди других евреев распространено слово "мансы", и если да, что оно означает?

буквально сказки, но обычно означает сплетни, байки, выдуманние истории

Да, примерно так, только изначально «майсе» — даже не «сказка», а «дело».
Происходит от стандартного вступления в разных поучительных историях в еврейской литературе:
...מעשה שהיה ב maʕa̯ŝɛ šɛɦåyå bə... — случай, который был в...
...מעשה במלך שהיו לו maʕa̯ŝɛ bəmɛlɛḵ šɛɦåyū lō... — случай с царём, у которого были...
и т.п., тыщи их.
Сама история может быть легендой, основанной на реальных событиях, а может быть полностью выдуманной. Главное — мораль.
То есть это притчи в основном. Иногда коротенькие, иногда тянущие на полноценную сказку.
Само слово maʕa̯ŝɛ 'деяние, дело' происходит от глагола ʕåŝå (корень ʕŝy или ʕŝw) 'делать'.
Этот же корень в имени עשו ʕēŝåw.

буквально сказки, но обычно означает сплетни, байки, выдуманние истории

В Одессе на данный момент это обычно означает какие-то уловки, действия, направленные на то, чтобы кого-то обхитрить. Хотя может быть и нечто вроде "ты мне эти мансы оставь", что означает нечто вроде "не выкидывай такие номера" или "не надо тут устраивать вот это". Примерно. Вроде бы дело обстоит так, насколько я знаю.

Всё правильно, я в таком значении и слышал.
Насколько я помню, слышал оба варианта, но «майсы» чаще, чем «мансы».

За пределами Одессы выражение М. нередко звучит искаженно из-за популярной песни А.Розенбаума со словами: «Бэлла, не ломайся, не рассказывай мне майсы».

«Майсы» — не искажение от «мансы», а иной диалектный вариант искажения того же ивритского maʕa̯ŝɛ.

[mnashe]

Насчет одежды - нет, я видел не пиджаки с белыми рубашками. Это были мальчики, на них что-то особое было надето, что - не помню. Запомнил четко лишь кипу.

Может, что-то такое?
(wiki/he) טלית

[From_Odessa]

Простите за вторжение.
Вспомнилась идея, прочитанная у Гумилёва, о том, что евреи на данный момент исторического времени представляют уже не один народ, а целую группу так или иначе родственных друг другу либо происхождением, либо культурой, либо языком, либо религией, либо несколькими из этих факторов народов. Отсюда и разные стереотипы поведения, и разный внешний вид, и  разный внутренний мир, и восприятие порй других групп как чуждых себе.

Кстати, достаточно интересная версия.

Может, что-то такое?

Вроде нет.