История украинского языка. Без политики.

Автор Nekto, февраля 3, 2007, 19:03

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Ревета

Цитата: sknente от июля  3, 2007, 19:17
Моя заметка была эстетического характера а не политического. А ругаться мне не интересно.

Ви про це?
ЦитироватьЭто "кы" прямо таки язык в гроб загоняет
Де ви в слові Київ  побачили [ы]?
;-)

sknente

Мне так слышится когда его произносят. Дайте МФА транскрипцию плз. :) Или запишите собственное произношение. Я давно подумывал что дикторы на украинском радио и тв както неправильно произносят украинское /и/. Мне кажется что в цели благозвучности оно должно быть "уже" русского /ы/...

И палатализация велярных перед /и/ и /е/ тоже бы не помешала... ведь такое явление существует в большинстве языков (которых я слышал) даже в японском.. :D

Кстати, извините если вас обидел... был в плохом настроении. Дайте послушать какие-нибудь образцы украинской речи, от людей для которых этот язык является родным. Может там он звучит вполне натурально.
:3

andrewsiak

Цитата: sknente от июля  3, 2007, 19:17
Моя заметка была эстетического характера а не политического. А ругаться мне не интересно.
скненте, а ви задумувались над тим, як немилозвучно звучить для українського вуха тотальне російське акання та ікання та ще й скрізь твердий "ц"? Скажу я вам, дуже негарно звучить. Тим більше з огляду на те, як, наприклад, "соловейко" перетворюється у "салавєй" (від слова "сало", чи що?), а також на те, як вимовлялися ненаголошені звуки у давній руській мові.
Так що, прошу з вашого боку трохи об'єктивності.
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

sknente

Ну мне вообще большинство российских диалектов не нравятся... Особенно как по ТВ говорят. Мне нравится украинский диалект русского на котором в моем городе говорили когда я маленьким был. ;)
:3

Python

ЦитироватьДе ви в слові Київ  побачили [ы]?
ЦитироватьМне так слышится когда его произносят.
Така вимова справді можлива, але переважно у виконанні людей, для яких російська є рідною (у т.ч., на жаль, і дикторів на деяких телеканалах). Незважаючи на те, що українське и здебільшого ототожнюють з російським ы, насправді це різні звуки — и вимовляється дещо ближче до і.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

andrewsiak

Цитата: sknente от июля  3, 2007, 18:24
Мне кажется популярность языка во многом зависит от его благозвучия. :D
Кому охота выговаривать "Київ" если можно сказать "Киев"? Это "кы" прямо таки язык в гроб загоняет.
А нахаба князь Володимир?! Як же ж він смів вимовляти [кыєвъ], а не [к'ііф]?
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

sknente

А вы лично при речах князя Владимира присутствовали? Запись с диктофона залейте куда-нить, и я б послушал. :D
:3

iopq

Цитата: sknente от июля  3, 2007, 18:28
P.S.: думаю что лет через 200 укр. язык сэволюционирует и превратится все-таки во что-нибудь более благозвучное, избавится от чрезмерного ыканья. Может быть произойдет процесс похожий на чешский или болгарский где [i] и [y] слились.
Они слились в ы.
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

rocker

Цитата: Nekto от февраля  3, 2007, 19:03
Прочитал тему "польско-украинские изоглоссы" и все-таки не совсем понял, не разобрался с вопросами по становлению восточно-славянских языков. Я - не лингвист, поэтому попрошу извинить меня за "глупые" вопросы.  :)
Больше всего хотелось бы понять насколько все-таки сильное оказал влияние польский язык на формирование украинского по части лексики и вообще. Желательно с примерами. Насколько близок украинский к древнерусскому и кто ближе - современный украинский или русский? Существует ли надежный метод отделения древнерусского от старославянского?
Ну для начала хватит.  :) И, пожалуйста, без политики.

А який вплив мала польська мова на російську Ви ніколи не задумувалися? Скажімо польське 'chleb' і російське 'хлеб' , на відміну від українського 'хліб' , звучать майже однаково і належать до найстарішої лексики.А може політика все-таки є у Вашому запитанні?
  З повагою, rocker.
  ROCK ON!
One thing I can tell you is you got to be free...(John)

5park

sknente

ЦитироватьА вы лично при речах князя Владимира присутствовали? Запись с диктофона залейте куда-нить, и я б послушал.

Вы что-то не так поняли. Древнерусское название Киева - Кыевъ, жителей - кыяне. Это общеизвестно.
:fp:

Ревета

Цитата: "5park" от
Это общеизвестно.

Мене звинуватили одного разу в націоналізмі, що насмілився поставити під сумнів звичне для росіян ім'я князя Владімір, сказавши, що насправді він називався Володымѣр. Так що необщєізвєстно...

Darkstar

Я, конечно, не специалист по украинской мове, но из того, что я прочел я уже вижу, что ключ к пониманию развития украинского лежит не в изучении древнерусского, а в изучении карпато-русинского. Русинский Карпат -- это группа диалектов, если даже не близких языков, а украинский, вполне возможно, является их частным случаем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/русинский_язык

Скорее всего, украинский распространялся с Карпат (например, Ужгород основан еще в 903) и изначально, возможно, представлял собой язык волынян на территории Галицко-Волынского княжества, которое было забытым государством средневековья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/галицко-Волынское_княжество

Далее в 15 веке, оно попало под власть Польши и украинский впитал в этот период польские элементы (гораздо в меньшей степени, чем белорусский) и уже "окончательно" сформировался.

Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

ou77

Ключ к изучению лежит конечно во многих диалектах украинского языка, равно как и в изучении карпатского, но точно только на карпатском диалекте мы не сможем понять развития украинского. В вопросе что больше привносит к пониманию истории языка - ответ однозначный - древнерусский язык а не современный карпатский диалект украинского.

rocker

Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 13:58
...Ключ к изучению лежит конечно во многих диалектах украинского языка...

...насамперед у поліських...

ROCK ON!

One thing I can tell you is you got to be free...(John)

rocker

Цитата: Darkstar от марта 21, 2008, 13:47
...Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен...

На превеликий жаль,документів збереглося не так уже й багато,тому що в часи комуністичної окупації все робилося для знищення українських духовних пам'яток.
Ось приклад:http://ukrlife.org/main/evshan/kdb.htm

ROCK ON!

One thing I can tell you is you got to be free...(John)

Nekto

Даркстар! Вы как всегда до всего пытаетесь дойти своим умом, пренебрегая теорией и разумеется не имея опыта и знаний приходите к неправильным выводам.
Я эту тему создал еще тогда когда не знал про существования сайта Litopys. Зайдите на него в раздел Мовознавство и почитайте, просмотрите что там написано.
Кроме того почитайте (просмотрите) литературные тексты прошедших веков. Они все транслитерованы и те из них, где ять заменено на і и есть собственно староукраинскими текстами.

Цитата: rocker от марта 21, 2008, 14:48
Цитата: ou77 от марта 21, 2008, 13:58
...Ключ к изучению лежит конечно во многих диалектах украинского языка...
...насамперед у поліських...

А вот это вот гораздо ближе к истине!  :yes:

Nekto

Цитата: rocker от марта 21, 2008, 14:55
Цитата: Darkstar от марта 21, 2008, 13:47
...Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен...
 
На превеликий жаль,документів збереглося не так уже й багато


Документів збереглося дуже багато.
Багато з них видано останнім часом у серії "Пам'ятки української мови".

До речі спробуйте поґуґлити "Пам'ятки української мови", знайдете багато інших цікавих сайтів окрім Літопису.

iopq

Цитата: Darkstar от марта 21, 2008, 13:47
Я, конечно, не специалист по украинской мове, но из того, что я прочел я уже вижу, что ключ к пониманию развития украинского лежит не в изучении древнерусского, а в изучении карпато-русинского. Русинский Карпат -- это группа диалектов, если даже не близких языков, а украинский, вполне возможно, является их частным случаем.

http://ru.wikipedia.org/wiki/русинский_язык

Скорее всего, украинский распространялся с Карпат (например, Ужгород основан еще в 903) и изначально, возможно, представлял собой язык волынян на территории Галицко-Волынского княжества, которое было забытым государством средневековья.

http://ru.wikipedia.org/wiki/галицко-Волынское_княжество

Далее в 15 веке, оно попало под власть Польши и украинский впитал в этот период польские элементы (гораздо в меньшей степени, чем белорусский) и уже "окончательно" сформировался.

Если есть ссылки на средневековые документы на староукраинском с территории Украины -- буду признателен.
Слово о полку Игореве:
http://nevmenandr.net/slovo/
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Darkstar

"Слово о полку Игореве:
http://nevmenandr.net/slovo/"

Это я все видел... И что здесь общего с украинским? Ничего.

Nekto -- спасибо!!!

Rocker -- печально, когда такое...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Слово о полку вообще не к месту, потому что это Псковский монастырь. И перевод ни один ни куда не годится.

Лучше вот возьмите, хотя бы, наставление Владимира Монамаха, 1110 г

"А се в Черниговэ дэялъ есмъ: конь диких своима руками связалъ есмь въ пушах 10 и 20 живых конь, а кромэ того же по ровни эздя ималъ есмъ своима рукама тэ же кони дикиэ. Тура мя 2 метала на розэх и с конемъ, олень мя одинъ болъ, а 2 лоси, одинъ ногами топталъ, а другый рогома болъ, вепрь ми на бедрэ мечь оттялъ, медвэдь ми у колэна подъклада укусилъ, лютый звэрь скочилъ ко мнэ на бедры и конь со мною поверже. И Богъ неврежена мя съблюде."

"А вот что я в Чернигове делал: коней диких своими руками вязал в пущах по десять -- двадцать, живых коней, а кроме того, разъезжая по равнине, тоже ловил собственными руками тех же коней диких. Два тура швыряли меня на рогах вместе с конем, олень меня один бодал, и два лося: один ногами топтал, другой рогами бодал; кабан у меня на бедре меч оторвал (оттяпал), медведь у колена потник укусил, лютый зверь вскочил мне на бедро и коня со мною опрокинул. Но Бог сохранил меня невредимым."

Можно попробывать перевести на украинский.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

andrewsiak


"А се в Черниговэ дэялъ есмъ: конь диких своима руками связалъ есмь въ пушах 10 и 20 живых конь, а кромэ того же по ровни эздя ималъ есмъ своима рукама тэ же кони дикиэ. Тура мя 2 метала на розэх и с конемъ, олень мя одинъ болъ, а 2 лоси, одинъ ногами топталъ, а другый рогома болъ, вепрь ми на бедрэ мечь оттялъ, медвэдь ми у колэна подъклада укусилъ, лютый звэрь скочилъ ко мнэ на бедры и конь со мною поверже. И Богъ неврежена мя съблюде."

"А це в Чернігові діяв: коней диких своїми руками зв'язав в пущах по 10 і 20 живих коней, а крім того, по рівнині їздячи імав своїми руками ті ж коні дикі. Два тури кидали мене на рогах із конем, олень мене один боднув, та й два лосі: один ногами топтав, другий рогами бодав; кабан мені на бедрі меч одтяв, ведмідь біля коліна підклад укусив, лютий звір скочив мені на бедрі й коня зі мною поверг. Та Бог цілого мене зберіг."
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Darkstar

А це в Чернигови диял: коней диких своыми руками зв'язав в пущах по 10 и 20 живих коней, а крим того, по ривнини ыздячи имал своыми руками ти ж кони дики. Два тури кидали мене на рогах из конем, олень мене один боднул, та й два лоси: один ногами топтал, другий рогами бодал; кабан мени на бедри меч одтял, ведмидь биля колина пидклад укусил, лютий звир скочил мени на бедри й коня зи мною поверг. Та Бог цилого мене збериг.

Я убрал латинские буквы, чтобы он не мешали единой фонетической интерпретации, а также заменил -в в глаголах на -л, поскольку -в явно происходит из польского -l/ и является недавней инновацией.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

Так, как вы написали (надеюсь, что без искажений в совр. украинском), действительно очень близко получается.

се = це
дэялъ = диял
эздя =  їздячи
ималъ кони дикиэ = імав кони дики
оттялъ = одтял
скочилъ = скочив
поверже = поверг
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Darkstar

На "летописи" кстати, в основном, переклады и русские произведения, причем все в кучу.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр