Author Topic: masa - турецкий стол  (Read 10040 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42837
  • Gender: Male
« Reply #75on: February 19, 2016, 23:34 »
Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.
Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.
Вот это уже больше похоже на правду. Правда скорее стоит называть источником заимствования не румынский.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49534
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #76on: February 19, 2016, 23:41 »
Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.
Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.
Вот это уже больше похоже на правду. Правда скорее стоит называть источником заимствования не румынский.

Ничего, до славяне дошли до Пелопоннеса и Галатии к VI—VIII векам?  :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline bvs

  • Posts: 8785
« Reply #77on: February 19, 2016, 23:43 »
Я не точно выразился: у романоязычного населения Балкан, не обязательно румын. Так-то в старославянском обычный столъ.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49534
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #78on: February 19, 2016, 23:44 »
Форма 100% румынская, тут даже не о чём препираться. Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă. Все три последние стадии сохранились в рум. говорах (включая южнодунайские).
Напишите это, пожалуйста, развёрнуто и с нуля. Как я уже писал, переведу и отправлю Нишаньяну, посмотрим что он ответит.

А что тут разворачивать? Формы историко-фонетического изменения я дал, мне больше добавить нечего. Если нашлись другие источники — представляйте, с фонетическим развитием.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 10963
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #79on: February 19, 2016, 23:49 »
Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă.
Тьфу, спутал долгое и краткое. А как точно происходит процесс mea > ma? По идее, всё же через палатализацию и отвердение, как в чешском maso, svatý?
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42837
  • Gender: Male
« Reply #80on: February 19, 2016, 23:55 »
Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.
Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.
Вот это уже больше похоже на правду. Правда скорее стоит называть источником заимствования не румынский.

Ничего, до славяне дошли до Пелопоннеса и Галатии к VI—VIII векам?  :3tfu:
А первое письменное употребление в турецком - 1876-ой. :)

« Reply #81on: February 19, 2016, 23:57 »
А что тут разворачивать?
Просто напишите так, чтобы я смог отправить это Нишаньяну.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49534
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #82on: February 20, 2016, 00:01 »
Я не точно выразился: у романоязычного населения Балкан, не обязательно румын. Так-то в старославянском обычный столъ.

На Балканах было два типа романской речи (не считая пришлых с Альп и Италии): далматинская и румынская. Когда турки пришли на Балканы, там везде уже жили славяне, а также вперемежку с ними албанцы и греки. Далматинские говоры уже были ограничены побережьем. А румынские — задунайскими областями, южнее дуная только кочевали маленькие группы румыноязычных скотоводов. Развитие системы гласных в далматинских говоров радикально отличалось от оного в румынских (а также сильно различалось по далматинским говорам), лат. mēnsa там получило форму maisa (в вельотском). Османская империя далматинским побережьем не владела, а далматинские говоры уже со Средних веков быстро уступали место славянским говорам. Албанский язык по историко-фонетическому развитию латинского лексического наследия относится к румынскому типу, и там лат. mēnsa, по-моему, нет («стол» — tabelë ← лат. tabella). Так что, кроме румынского ничего не остаётся. Кроме того, название стола в болгарско-македонском — тоже из румынского, а эти уж точно про столы знали не хуже турок.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 42837
  • Gender: Male
« Reply #83on: February 22, 2016, 14:17 »
Просто напишите так, чтобы я смог отправить это Нишаньяну.
Я так понимаю желающих нет?

Offline Vertaler

  • Posts: 10963
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #84on: February 22, 2016, 14:26 »
Просто напишите так, чтобы я смог отправить это Нишаньяну.
Я так понимаю желающих нет?
Для начала можно просто: «Почему ув. тов. Нишаньян не рассматривает возможность заимствования masa из турецкого в румынский (видимо, через посредство болгарского)? В румынском слово masă исконное. В болгарском masa, очевидно, заимствовано из румынского. Для того, чтобы рассматривать заимствование из итальянского, нужно найти фонетическое обоснование: или итальянский диалект, в котором есть что-то похожее на [masa], или ещё примеры на e > a и z > s в старых заимствованиях в турецкий.»
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49534
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #85on: February 22, 2016, 15:54 »
Тьфу, спутал долгое и краткое. А как точно происходит процесс mea > ma? По идее, всё же через палатализацию и отвердение, как в чешском maso, svatý?

Ну да, me̯a > mʲa > ma. Это видно по заимствованиям из болгарского с группами Bʲæ, которые в современном румынском все с Ba.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline christo_tamarin

  • Posts: 842
  • Gender: Male
« Reply #86on: August 1, 2016, 13:32 »
Маса - относительно новое слово, возникшее около 1830 для обозначения нового торгового артикуля на рынках османской империи, новопоявившегося елемента мебелировки.

Источник - скорее всего сафардский (испано-еврейский). Слово было фонетически проспособлено к турецкому. Из турецкого - в болгарский и румынский.

Трудно мне писать Э. Извините. Буду иногда на месте Э писать обычное Е .

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49534
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #87on: August 1, 2016, 13:58 »
Источник - скорее всего сафардский (испано-еврейский). Слово было фонетически проспособлено к турецкому. Из турецкого - в болгарский и румынский.

Покажите пожалуйста форму этого слова в сефардском, а также объясните фонетику.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vertaler

  • Posts: 10963
  • Gender: Male
  • Vielzeller
« Reply #88on: August 1, 2016, 14:41 »
Источник - скорее всего сафардский (испано-еврейский). Слово было фонетически проспособлено к турецкому. Из турецкого - в болгарский и румынский.
Открыл Бухарестскую Библию 1688 года, там нам пишут, к примеру, следующее (пардон за латиницу): Așea, Doamne, că și cîinii mănîncă den fârîmele cealea ce cad den masa domnilor lor. Не иначе, у переводчика была машина времени.
Vivu la Universala Ŝtato, vivu la numeroj, vivu la Bonfaranto!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: