masa - турецкий стол

[Red Khan]

Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.

Вот это уже больше похоже на правду. Правда скорее стоит называть источником заимствования не румынский.

[Wolliger Mensch]

Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.

Вот это уже больше похоже на правду. Правда скорее стоит называть источником заимствования не румынский.

Ничего, до славяне дошли до Пелопоннеса и Галатии к VI—VIII векам? 

[bvs]

Я не точно выразился: у романоязычного населения Балкан, не обязательно румын. Так-то в старославянском обычный столъ.

[Wolliger Mensch]

Форма 100% румынская, тут даже не о чём препираться. Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă. Все три последние стадии сохранились в рум. говорах (включая южнодунайские).

Напишите это, пожалуйста, развёрнуто и с нуля. Как я уже писал, переведу и отправлю Нишаньяну, посмотрим что он ответит.

А что тут разворачивать? Формы историко-фонетического изменения я дал, мне больше добавить нечего. Если нашлись другие источники — представляйте, с фонетическим развитием.

[Vertaler]

Правда, iea там не было, так как латинский гласный там был ē: mĕnsa > mēsa (лит. лат. mēnsa, с условной реставрацией n) > *mẹsa > męsă > measă > masă.

Тьфу, спутал долгое и краткое. А как точно происходит процесс mea > ma? По идее, всё же через палатализацию и отвердение, как в чешском maso, svatý?

[Red Khan]

Получается что все балканцы впервые увидели стол у румын? Очень сомнительно.

Не у румын, а у романоязычного населения, которое там жило до славян.

Вот это уже больше похоже на правду. Правда скорее стоит называть источником заимствования не румынский.

Ничего, до славяне дошли до Пелопоннеса и Галатии к VI—VIII векам? 

А первое письменное употребление в турецком - 1876-ой.

[Red Khan]

А что тут разворачивать?

Просто напишите так, чтобы я смог отправить это Нишаньяну.

[Wolliger Mensch]

Я не точно выразился: у романоязычного населения Балкан, не обязательно румын. Так-то в старославянском обычный столъ.

На Балканах было два типа романской речи (не считая пришлых с Альп и Италии): далматинская и румынская. Когда турки пришли на Балканы, там везде уже жили славяне, а также вперемежку с ними албанцы и греки. Далматинские говоры уже были ограничены побережьем. А румынские — задунайскими областями, южнее дуная только кочевали маленькие группы румыноязычных скотоводов. Развитие системы гласных в далматинских говоров радикально отличалось от оного в румынских (а также сильно различалось по далматинским говорам), лат. mēnsa там получило форму maisa (в вельотском). Османская империя далматинским побережьем не владела, а далматинские говоры уже со Средних веков быстро уступали место славянским говорам. Албанский язык по историко-фонетическому развитию латинского лексического наследия относится к румынскому типу, и там лат. mēnsa, по-моему, нет («стол» — tabelë ← лат. tabella). Так что, кроме румынского ничего не остаётся. Кроме того, название стола в болгарско-македонском — тоже из румынского, а эти уж точно про столы знали не хуже турок.

[Red Khan]

Просто напишите так, чтобы я смог отправить это Нишаньяну.

Я так понимаю желающих нет?

[Vertaler]

Просто напишите так, чтобы я смог отправить это Нишаньяну.

Я так понимаю желающих нет?

Для начала можно просто: «Почему ув. тов. Нишаньян не рассматривает возможность заимствования masa из турецкого в румынский (видимо, через посредство болгарского)? В румынском слово masă исконное. В болгарском masa, очевидно, заимствовано из румынского. Для того, чтобы рассматривать заимствование из итальянского, нужно найти фонетическое обоснование: или итальянский диалект, в котором есть что-то похожее на [masa], или ещё примеры на e > a и z > s в старых заимствованиях в турецкий.»

[Wolliger Mensch]

Тьфу, спутал долгое и краткое. А как точно происходит процесс mea > ma? По идее, всё же через палатализацию и отвердение, как в чешском maso, svatý?

Ну да, me̯a > mʲa > ma. Это видно по заимствованиям из болгарского с группами Bʲæ, которые в современном румынском все с Ba.

[christo_tamarin]

Маса - относительно новое слово, возникшее около 1830 для обозначения нового торгового артикуля на рынках османской империи, новопоявившегося елемента мебелировки.

Источник - скорее всего сафардский (испано-еврейский). Слово было фонетически проспособлено к турецкому. Из турецкого - в болгарский и румынский.

[Wolliger Mensch]

Источник - скорее всего сафардский (испано-еврейский). Слово было фонетически проспособлено к турецкому. Из турецкого - в болгарский и румынский.

Покажите пожалуйста форму этого слова в сефардском, а также объясните фонетику.

[Vertaler]

Источник - скорее всего сафардский (испано-еврейский). Слово было фонетически проспособлено к турецкому. Из турецкого - в болгарский и румынский.

Открыл Бухарестскую Библию 1688 года, там нам пишут, к примеру, следующее (пардон за латиницу): Așea, Doamne, că și cîinii mănîncă den fârîmele cealea ce cad den masa domnilor lor. Не иначе, у переводчика была машина времени.