Author Topic: Шизофазия  (Read 22230 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 15564
  • Gender: Male
« on: January 26, 2014, 22:51 »
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=uXxu6M0SRIc" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=uXxu6M0SRIc</a>

Родился на улице Герцена, в гастрономе № 22. Известный экономист, по призванию своему — библиотекарь. В народе — колхозник. В магазине — продавец. В экономике, так сказать, необходим. Это, так сказать, система… эээ… в составе 120 единиц. Фотографируете Мурманский полуостров и получаете te-le-fun-ken. И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет! Ну вот можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой. И будешь уверен, что эту планету примут по учебнику. Значит, на пользу физики пойдет одна планета. Величина, оторванная в область дипломатии, дает свои колебания на всю дипломатию. А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигают. Огонь… эээ… будет вырабатываться гораздо легче, чем учебник крепкий. А крепкий учебник будет весомее, чем гастроном на улице Герцена. А на улице Герцена будет расщепленный учебник. Тогда учебник будет проходить через улицу Герцена, через гастроном № 22, и замещаться там по формуле экономического единства. Вот в магазине 22 она может расщепиться, экономика! На экономистов, на диспетчеров, на продавцов, на культуру торговли… Так что, в эту сторону двинется вся экономика. Библиотека двинется в сторону 120 единиц, которые будут… эээ… предмет укладывать на предмет. 120 единиц — предмет физика. Электрическая лампочка горит от 120 кирпичей, потому что структура, так сказать, похожа у нее на кирпич. Илья Муромец работает на стадионе «Динамо». Илья Муромец работает у себя дома. Вот конкретная дипломатия! «Открытая дипломатия» — то же самое. Ну, берем телевизор, вставляем в Мурманский полуостров, накручиваем там… эээ… все время черный хлеб… Так что же, будет Муромец, что ли, вырастать? Илья Муромец, что ли, будет вырастать из этого?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #1on: January 26, 2014, 23:10 »
Разговор с иностранцем, более-менее свободно говорящим по-русски:

Я:  А вот ты - как ты воспринимаешь его текст?

Он:  Сложно понимать, мне сложно понимать русский даже когда смысл есть. Без смысла это для меня почти другой язык

Я: Другой язык?

Он: Почти

Я: Интересно. Слова те же, грамматика та же (правильная!). А язык - другой? Разве язык - это не слова плюс грамматика?

Он: Да. верно, но я не могу следовать его тексту, а ты можешь?

Я: Ты знаешь, я его даже в какой-то мере понимаю. Мне ведь знакомо это состояние сознания. Я почти понимаю, что он хочет сказать.

Он: Почему тебе знакомо?

Я: В молодости я практиковал ИСЗ (измененные состояния сознания). Он рассказывает о себе. Вначале он указывает на то, что он - многогранная личность. Сам он в себе насчитывает 120 различных аспектов бытия. Главные из них - экономист, библиотекарь, колхозник, продавец.
Потом он рассуждает о тех возможностях, которые скрыты в каждом человеке. "Можно сфотографировать Мурманский полуостров. Можно стать воздушным асом. Можно стать воздушной планетой." При этом он подчеркивает, что внутреннее единство всех этих аспектов сохраняется, личность остается цельной: "Величина, оторванная в область дипломатии, дает свои колебания на всю дипломатию"
"Дипломатией" он символически обозначает сложные отношения между разными аспектами личности одного и того же человека.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Rwseg

  • Posts: 7042
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #2on: January 27, 2014, 06:16 »
...
Похоже на типичный пост многих ЛФчан.

Offline Iyeska

  • Posts: 7232
  • Gender: Male
« Reply #3on: January 27, 2014, 11:16 »
Похоже на типичный пост многих ЛФчан.
:D
:+1:
Offtop
Nomina sunt odiosa :tss:

ЗЫ: Мой любимый перл - шизофазия на тему эмблемы олимпиады в Сочи :eat:
<a href="http://www.youtube.com/watch?v=sO9Sq2u1GE4" target="_blank">http://www.youtube.com/watch?v=sO9Sq2u1GE4</a>
Wenn ich "Lingvoforum" höre ... entsichere ich meinen Browning!

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #4on: January 27, 2014, 11:22 »
А чё вдруг?

Шизофазия хорошо описана у классиков психиатрии. Обычно рассматривается как симптом шизофрении.
Или вы с позиций лингвистики хотите обсудить?

Offline Солохин

  • Posts: 15564
  • Gender: Male
« Reply #5on: January 27, 2014, 14:19 »
Меня поразило заявление бразильца, что он ощущает этот текст как написанный на ином языке - не на русском.
Хотя - казалось бы - ведь грамматика и лексика на 100% нормальные, русские.

Что это? случайная неудачная метафора или нечто большее?

Добавлю к тому, что у меня то же самое ощущение: что это просто иной язык.

На мой взгляд, бред этого типа - вполне осмысленный текст,
1) выраженный необычными средствами, впрочем, не чуждыми искусству писателя,
2) отражающий необычную субъективную реальность, в которой больной проживает.

Впрочем, эту тему было бы правильнее поместить в раздел "Философия языка". Только сейчас сообразил.  :donno:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #6on: January 27, 2014, 18:36 »
Зато:

Варкалось, хливкие шарьки
пырялись по нове
и хрюкатали зилюки
как мюмзики в мове.

воспринимается легко, все понятно хоть и лексика нерусская - но однако родная.
Вот оно странное свойства языка и мышления, логика в них важнее содержания. Если кто понял о чем я говорю.


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
« Reply #7on: January 27, 2014, 18:38 »
Если кто понял о чем я говорю.
Никто не понял. Тут нет профессионалов же.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #8on: January 27, 2014, 18:41 »
Если кто понял о чем я говорю.
Никто не понял. Тут нет профессионалов же.
В лингвистике - несомненно. А тот кто не понял эту классику(!) (подчеркиваю, стихи - классические!), тому к профессионалу надо.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
  • Gender: Male
« Reply #9on: January 27, 2014, 19:02 »
тот кто не понял эту классику(!) (подчеркиваю, стихи - классические!), тому к профессионалу надо.
Зачем ажиотаж ? 
Фраза далеко небезупречна, хоть я не профи.
Даже пристегнув для примера 'глокую куздру' и Бормоглота, мы не попадаем в тему Шизафазия.
Офф. Кто знает, где СТО гаджетов на ЛФ ?
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Dy_što_ty_havoryš

  • Posts: 5580
  • Gender: Male
« Reply #10on: January 27, 2014, 19:25 »
А про глоссолалию тема есть?
Под синим небом белорусским Познал я радость и беду. Я — белорус, а значит — русский, Таким и в небо я уйду.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24129
  • Gender: Male
« Reply #11on: January 27, 2014, 19:51 »
Никто не понял. Тут нет профессионалов же.
В лингвистике - несомненно.
Ну так «лингвист-профессионал» это примерно как «девственник-профессионал». Заниматься этим иначе как хобби нельзя.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Солохин

  • Posts: 15564
  • Gender: Male
« Reply #12on: January 27, 2014, 20:15 »
Вот оно странное свойства языка и мышления, логика в них важнее содержания.
Верно! На заметьте - при кажущейся абсурдности вышеприведенная речь больного вовсе не лишена своеобразной логики, которую я попытался наметить в своем комментарии, адресованном бразильцу (см. выше)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #13on: January 27, 2014, 21:22 »
Вот оно странное свойства языка и мышления, логика в них важнее содержания.
Верно! На заметьте - при кажущейся абсурдности вышеприведенная речь больного вовсе не лишена своеобразной логики, которую я попытался наметить в своем комментарии, адресованном бразильцу (см. выше)

Здесь очень большая разница. Придется описать подробно, хоть и не хочется.

Возьмем фразу "Полумаргинальное финклерово пространство над аффинным расслоением полисимпликтического многообразия является грюндвальским полугруппоидом". Что мы видим? В этой фразе мы видим что она совсем логична, хотя мы ни слова в ней не поняли, и не понятия не имеем верна ли она или нет, и даже что значит каждое слово, смысл непонятен совсем. Однако, логика видна, и каждое слово логично - "полугруппоидом" - то что является  группоидом на какую-то половину, а группоид это что-то похожее на группу - хоть мы и не знаем что это такое. И так все остальное, то есть фраза логичная и непротиворечивая, но знаний у нас нет никаких чтоб ее понять. Содержание не понятно.

Тоже самое в обратном случае. Когда мы выдим что спряжения нет, но лексически все понятно и логично. Скажем, такое происходит когда русский читает болгарский текст без заимствований. Он все понимает благодаря логике смысла. Хотя содержание может ускользать, благодаря разницы в языке.

Зато фраза "И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет!А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист." вызывает отторжение. Это полный бред, Мы полностью понимаем содержание, но совсем не понимаем логику. И протестуем поскольку человек привык к тому что содержание он может не понимать, это нормально чтоб ему не хватало знания, отсутствовали понятия, но вот логику он должен понимать всегда, и любая нелогичность есть то что терпеть нельзя, то что является преступлением против самой человеческой природы. Это против разума. Бред вызывает отторжение чтоб защитить свой разум, и так всегда и во всем - мы этого нетерпим.

Я не зря привел выдержку из Люиса Кэррола, он был математиком и занимался математической логикой, он в своих работах постоянно показывал эту разницу между логикой и содержанием-смыслом. На что человек реагирует и как, и что такое логика вообще.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Солохин

  • Posts: 15564
  • Gender: Male
« Reply #14on: January 27, 2014, 21:51 »
Зато фраза "И бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря. Потому что не воздух будет, академик будет!А Илья Муромец дает колебания только на семью на свою. Спичка в библиотеке работает. В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист." вызывает отторжение. Это полный бред, Мы полностью понимаем содержание, но совсем не понимаем логику.
Это правда - что мы не понимаем логику.
Но неправда, будто логики там нет.
Просто этот человек использует знакомые нам слова в другом смысле. "Бухгалтер" - это в данном случае не обозначение профессии, а обозначение жизненной роли, как и "библиотекарь". А "бухгалтер работает по другой линии — по линии библиотекаря" означает, что роли эти перекликаются, влияют друг на друга. Ну, это как "генеральный директор фирмы" и "муж". Роли-то разные, но тесно взаимосвязаны. Муж - тоже своего рода генеральный директор в семье - не говоря уже о том, что семья живет на зарплату директора. Но вот дома звонит телефон - звонят не мужу, а директору!
Это-то он акцентирует, говоря "не воздух будет, академик будет".
Кроме того, больной намеренно смешивает "Мурманск" с "Муромом", так что Илья Муромец у него выходит напрямую связан с Мурманском, который находится на Кольском полуострове. Потому полуостров называется "мурманским". И его можно сфотографировать с воздуха, что символизирует глобальность, всеохватность явления. Ведь воздух везде проникает.
И в то же время "Илья Муромец дает колебания только на семью на свою", то есть эта локальная житейская роль (быть Ильей Муромцем, защитником ближних) имеет отношение только к семье.
Получается, что с Мурманском-Муромом связан удивительный парадокс. Он одновременно и глобален (Мурманск в целом можно сфотографировать с воздуха) и локален (Муромец дает колебания на одну лишь только семью).
Здесь шизофреническая логика (отождествление Муром=Мурманск) даёт сбой. И наш герой отлично это осознает, и не скрывает этого нисколько.
Он указывает на то, что такое парадоксы обычны в жизни. И приводит бытовые, понятные нам примеры: "Спичка в библиотеке работает". То есть, хотя спичкой можно сжечь бумагу, уничтожить книги, то ведь та же спичка может и сослужить позитивную роль. Например, осветить помещение, когда надо заменить перегоревшую лампочку и т.д.
Следующую фразу - "В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист" надо понимать в контексте: "В кинохронику ходят и зажигают в кинохронике большой лист. В библиотеке маленький лист разжигают"
Кинохроника и библиотека - взаимосвязаны. То и другое - источник информации. В библиотеке больше информации, но чтобы читать в библиотеке, нужно меньше энергии, чем чтобы смотреть хронику. Книга более экономна (а наш герой считает себя академиком в экономике, которую, конечно же, ассоциирует с экономностью).
Он указывает на то, что маленькая величина (спичка в библиотеке) может быть эффективнее большой и яркой привлекательной кинохроники, где показан "Мурманский" полуостров с воздуха.

Ну, и так далее.
Вы уже уловили идею!

Этот "бред" - вполне осмысленный текст, но на другом языке. При желании его можно перевести на нормальный язык, что я и сделал выше для процитированного Вами отрывка.
Заметьте, что перевод получается длинный и неуклюжий. А наш герой выражает свои мысли очень компактно и четко, и образно.
Значит, его язык имеет даже некоторое преимущество (!) перед нашим обычным языком. Для его целей.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 50960
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #15on: January 27, 2014, 21:57 »
Шизофазия имеет много общего со сновидением. Вообще, сновидение — это такая визуальная шизофазия, набор обрывков, связанных неожиданными и иногда очень тонкими ассоциациями.
Солохин, Вы, кстати, не психолог по образованию? С Вашим умением толковать Вам надо в психоаналитики.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #16on: January 27, 2014, 21:57 »
Язык существует не для себя, а для других. Я могу мыслить образами, а передать смысл другому человеку мне нужен общий язык. Иначе это бред разума, и разум его будет отвергать, и в том числе мой если мне кто-то будет балякать на своем языке, который никто не понимает. Поэтому это не осмысленный текст, осмысленный текст всегда существует для других.  Вот например, ваша версия его интерпретация неверна, докажите что он имел ввиду именно то что вы как бы поняли, а не совсем обратное! Язык это общественный договор как свойство разума, иначе это шиза...

Мы можем многое не понимать в тексте, это нормально, но логику мы не имеем право непонимать! Потому-что первое есть свойство наших знаний/незнаний, а второе есть свойство нашего разума.


वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Bhudh

  • Posts: 50960
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #17on: January 27, 2014, 22:02 »
Язык это общественный договор как свойство разума
Фцытаты. Вы можете подробнее объяснить, что имели в виду?
иначе это шиза...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
« Reply #18on: January 27, 2014, 22:03 »
Солохин, Вы, кстати, не психолог по образованию?
Физик вроде :)
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline वरुण

  • Posts: 2312
« Reply #19on: January 27, 2014, 22:05 »
Язык это общественный договор как свойство разума
Фцытаты. Вы можете подробнее объяснить, что имели в виду?
иначе это шиза...
Я дописал, поскольку сразу понял что нужны разъяснения.

Мы можем многое не понимать в тексте, это нормально, но логику мы не имеем право непонимать! Потому-что первое есть всего лишь свойство наших знаний/незнаний, а второе есть свойство нашего разума, и отсутствие этого свойства делает из нас баранов.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Offline Bhudh

  • Posts: 50960
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #20on: January 27, 2014, 22:09 »
Мы можем многое не понимать в тексте, это нормально, но логику мы не имеем право непонимать!
Я почти понял логику употребления/неупотребления пробела в отрицании, но всё же…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 15564
  • Gender: Male
« Reply #21on: January 27, 2014, 22:12 »
Шизофазия имеет много общего со сновидением. Вообще, сновидение — это такая визуальная шизофазия, набор обрывков, связанных неожиданными и иногда очень тонкими ассоциациями.
:+1:
Сновидение - это повседневная (вернее сказать, повсенощная) шизофрения, опыт которой у каждого из нас колоссальный, ведь в сновидениях мы проводим значительную часть своей жизни.

Потому нам для нас чураться шизофренического бреда - чистой воды ханжество.
Шизофреник просто перепутал сон и явь. Он наяву живет как во сне. Зато и во сне - как наяву.
Конечно, способность ясно отличать/отсекать логику сна и не вмешивать её в социальное общение - ценная способность. Отними/отбрось её - и окажешься в психушке.
Но вовсе отнимать у сновидения логику - тоже неправильно. Логика там есть, но иная.

Quote
Солохин, Вы, кстати, не психолог по образованию? С Вашим умением толковать Вам надо в психоаналитики.
По (само)образованию я в наибольшей степени мистик, чем что бы то ни было ещё. Чем физик, лирик и проч.
А психология (и особенно психоанализ) интимнейшим образом связаны с мистикой. Потому должен признаться, вы угадали: я немалую часть своей жизни посвятил психоанализу, причем именно фрейдовскому классическому анализу.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #22on: January 27, 2014, 22:13 »
Солохин, Вы, кстати, не психолог по образованию?
Физик вроде :)
Да, по бумагам я - астрофизик.

Да во многом и по душе. Но эта область по сути примитивна, слишком проста, чтобы насытить меня.
Физика и математика - это очень простые игры. Слишком простые.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #23on: January 27, 2014, 22:14 »
Зато:

Варкалось, хливкие шарьки
пырялись по нове
и хрюкатали зилюки
как мюмзики в мове.

воспринимается легко, все понятно хоть и лексика нерусская - но однако родная.
Вот оно странное свойства языка и мышления, логика в них важнее содержания. Если кто понял о чем я говорю.
а калуша волит : калушата, калушата! бутявка то некузявая, от бутявок дудонятся....

Offline Солохин

  • Posts: 15564
  • Gender: Male
« Reply #24on: January 27, 2014, 22:18 »
это не осмысленный текст, осмысленный текст всегда существует для других.
Может быть, Вы и правы. В самом деле, зачем люди выдумывают свои личные языки.
Очень редко кому удается достичь на этом поприще признания (Толкиен, Заменгоф - уже много - кто ещё?)

Но согласитесь - личный язык какого-то человека все-таки может представлять интерес для исследователя.
Едва ли стоит отбрасывать в сторону этот феномен, заклеймив его как "неправильный". Он неправильный, но он - реальный.
Для кого-то (вот для этого больного, например) это вся жизнь без остатка.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: