Неизменяемость заимствованных существительных на -о

[Wolliger Mensch]

Щ не лигатура, а графическая адаптация аналогичной кирилловской буквы.

А, ну да. Графическая адаптация, а не лигатура — как я мог такое пропустить? Спасибо, что поправили. Всегда дивился вашему умению видеть в сообщении собеседника главное

Почему-то банки не принимают купюры, на которых одна завитушечка нарисована не в ту сторону. А то ещё и полицию вызовут. Вот ведь какие, а...

[Artiemij]

Они вообще не принимают рубли, нарисованные где-то кроме центробанка. Какой же вывод вы хотите из этого сделать?

[Jeremy]

купюры, на которых одна завитушечка нарисована не в ту сторону.

Однозначно фальшивые.

[Wolliger Mensch]

Они вообще не принимают рубли, нарисованные где-то кроме центробанка. Какой же вывод вы хотите из этого сделать?

И старые деньги тоже не примут, пусть и настоящие. Вы озвучили старую версию, возникшую ещё на заре исторической славистики (и имеющую ещё более старые корни). Когда лучше прояснилось, как создавалась, что из себя представляла и что обслуживала азбука Кирилла, а также отношения между двумя азбуками, теория о лигатурности щ была отложена в сторону как не подтверждающаяся. Единственное, что точно можно сказать — болгарская щ (со средним хвостом) — уставная (унциальная) перелицовка глаголической буквы, причём эта графическая адаптация произошла не сразу. Дальнейшая история кирилловской буквы недостоверна: как я выше написал, по виду (если продолжать искать лигатуру в этой букву) она — соединение кирилловских ш и ч, но в значении [ш'ч'] в древнечешском писали обычно шч, а щ оставалась сама по себе. Я придерживаюсь мнения, что сходство кирилловских щ и ч связано с их звуковым сходством ([tʃʲ] и [c] соответственно), а сама щ была парой к букве дервь, обозначавшей звонкий [ɟ], что отражается македонские рефлексы праслав. *ť, *ď. Во время переводов в Моравии чешские книжники знали о значении щ, поэтому не использовали её, так как в древнеческом не было подходящей фонемы, но со временем щ получила значение [ʃtʲ], так как написания нощь, пущати болгары читали по-своему (то же самое имело место в древнерусской традиции, когда русский книжники читали ст.-сл. написания пущати по-русски [пуш'ч'ат'и], а по аналогии с ними и нощь, свѣща как [нош'ч'ь св'ѣш'ч'а], хотя последнее не совпадало ни с русским, ни со старославянским языком).

[Zavada]

Я веду речь о литературном и общеразговорном языке. В последнем жаль употребляется с прилагательными: какая жаль, большая жаль и т. п.

Посмотрел в Гугл-книгах.

И какая жаль пронзает сердце,
Вспоминая жизнь Есенина и смерть.
Просто он и есть ДУША НАРОДА,
Нежность, доброта его и песнь.

Прописные букаффки - аффтарские.
"Подъезжая к сией станцыи..."

Переводчик ухитрился использовать сочетание "какая жаль" в "Крёстном отце".
Не сомневаюсь в этом, — пробормотал Донни. — Какая жаль, Лука, что наш отвратительный мир тебя к этому вынуждает, правда?

[Artiemij]

...

Ну сё, понеслаась коза в огород
Самое интересное, что в моём сообщении нигде прямым текстом и не сказано, что «щ» — лигатура.

Но раз уж речь зашла о «җ»:
И всё же варианты слов с [ж:] для моего идиолекта чужие. С «позже», «езжу» и прочими часто встречающимися в речи дикторов СМИ словами это не так заметно, а вот разговорное «п*зжу», никак не сочетающееся с [ж:] в нём, ясно даёт понять, что терпимость к подобному безобразию навязана сверху. Воот.

[Zavada]

В склонении жаль встречается ещё реже: без жали.

А в книге Эльмиры Нетесовой - в аффтарском тексте:

В склонении жаль встречается ещё реже: без жали.

А в книге Эльмиры Нетесовой - в аффтарском тексте:

[Ильич]

И чем же такое искусственное изменение уродливей?

Тем, что оно искусственное.

Вот мне, например, не нравится несимметричное развитие [ш'ч'] и [ж'џ'] у некоторых носителей, закрепившееся в том числе из-за использования на письме суррогатов «зж» и «жд». ...
А рост числа несклоняемых слов — это даже плюс: активнее будут предложные конструкции развиваться, падежи вытеснять. Не понимаю, как русскую систему склонения можно изуродовать — она и так донельзя уродлива и избыточна. Тут только эвтаназия поможет.

А это всё ваше личное восприятие. Имеете право и думать так и высказывать свое мнение.
Равно как и я вправе иметь другое мнение о русской системе склонения. Она не всегда логична, как не всегда логичен живой организм, но от этого она не кажется мне уродливой. За исключением того, что вносят в эту систему искусственно.
И это касается не только русского языка. Уродливость английской офографии тоже частью вызвана искусственными новациями, а проще сказать ошибками, которые внесли иностранцы, а потом были закреплены авторитетом Библии.

[Wolliger Mensch]

Ну сё, понеслаась коза в огород

Это переход на личности?

Самое интересное, что в моём сообщении нигде прямым текстом и не сказано, что «щ» — лигатура.

Но раз уж речь зашла о «җ»:
И всё же варианты слов с [ж:] для моего идиолекта чужие. С «позже», «езжу» и прочими часто встречающимися в речи дикторов СМИ словами это не так заметно, а вот разговорное «п*зжу», никак не сочетающееся с [ж:] в нём, ясно даёт понять, что терпимость к подобному безобразию навязана сверху. Воот.

Я тоже [ж'] говорю там, где ему место быть по этимологии. Но о навязывании сверху речи нет: как на этом «верху» узнали, что «нужно» менять [ж':] на [ж:]? Это просто диалектное явление (иные, воно, и [ш:]оки говорят, аналогичное явление), получившее распространение в школьной речи из-за, как правильно подметили, отсутствия специального знака для/ж'(:)/. А ещё больше это произошло из-за малограмотности учителей, которые в принципе не в состоянии объяснить, что там за явление, откуда оно, что с ним делать, почему нет буквы и т. д.

В некоторых словах в общеразговорном языке я никогда не встречал [ж'], напр., в слове [мәжәв'эл'н'әк].

[Валентин Н]

Для ж/җ есть минимальные пары и ещё можно составить несколько.

[Artiemij]

Это переход на личности?

Нет, это поговорка.

Это просто диалектное явление (иные, воно, и [ш:]оки говорят, аналогичное явление), получившее распространение в школьной речи из-за, как правильно подметили, отсутствия специального знака для/ж'(:)/.

Мне в данном случае не нравится переход [ж':]>[ж:] при сохранении [ш'(:)]. Неестественно как-то, симметрию портит.

[Artiemij]

Тем, что оно искусственное.

Хорошо, а критерии искусственности какие? Если бы несклоняемые слова появились в языке не под влиянием французского, а сами по себе в результате фонетического развития, вы бы их тоже считали уродливыми?

А другой он работает в Майкрософте, и чё?

«Он работает в Майкрософт» тоже нормально звучит. Вот «он работает в Гугл» уже как-то напрягает.

[Wolliger Mensch]

«Он работает в Майкрософт» тоже нормально звучит.

Звучит так же идиотично, как он работает в аэропорт... А в случае с предлогом на так и вовсе бессмыслица получается: он работает на стадион...

[Ильич]

Тем, что оно искусственное.

Хорошо, а критерии искусственности какие?

Хороший вопрос.
Вы первым употребили в нашем диалоге это слово. Я только повторил его в ответе. Так что вам и отвечать на вопрос.

Если бы несклоняемые слова появились в языке не под влиянием французского, а сами по себе в результате фонетического развития, вы бы их тоже считали уродливыми?

У меня другое представление о фонетическом развитии. Так что вопрос мне не понятен.
Да и нет желания придумывать, что бы я думал, в некой альтернативной истории.

[Artiemij]

Звучит так же идиотично, как он работает в аэропорт... А в случае с предлогом на так и вовсе бессмыслица получается: он работает на стадион...

Вы отстали от жизни

Хороший вопрос.
Вы первым употребили в нашем диалоге это слово. Я только повторил его в ответе. Так что вам и отвечать на вопрос.

Первым это слово вообще Валентин употребил. Вы стали поддерживать озвученную им позицию, что, дескать, языки должны развиваться только естественным путём, иначе получится уродство. Я лишь пытаюсь узнать, чем принципиально отличается в вашем понимании естественное развитие от неестественного (т.е искуственного).

У меня другое представление о фонетическом развитии. Так что вопрос мне не понятен.
Да и нет желания придумывать, что бы я думал, в некой альтернативной истории.

В принципе я могу сочинить кое-что на эту тему, если вам, конечно, интересно (но насколько мне удалось понять, это не так).

[Wolliger Mensch]

Я лишь пытаюсь узнать, чем принципиально отличается в вашем понимании естественное развитие от неестественного (т.е искуственного).

А уже данный ответ вас чем не устроил, что вы всё пытаетесь?

[Artiemij]

А уже данный ответ вас чем не устроил, что вы всё пытаетесь?

Какая разница, сама молодёжь будет язык "портить" или это за неё будут делать сми с «салонными филологами»?

[Wolliger Mensch]

А уже данный ответ вас чем не устроил, что вы всё пытаетесь?

Какая разница, сама молодёжь будет язык "портить" или это за неё будут делать сми с «салонными филологами»?

Молодёжь говорит так, как её научили. Никак иначе.

[Awwal12]

«Он работает в Майкрософт» тоже нормально звучит.

Звучит так же идиотично, как он работает в аэропорт... А в случае с предлогом на так и вовсе бессмыслица получается: он работает на стадион...

Он работает в Дженерал Моторзе? В Дженерал Моторзах? В Дженерале Моторзе?..
Тут дело еще в том, что в современном русском сложилась норма не склонять названия фирм, записанные латиницей. Но читать-то их приходится.

[Awwal12]

Молодёжь говорит так, как её научили. Никак иначе.

"Учит" тут в основном реклама, созданная отдельными особо одаренными и некогда не очень удачно обученными людьми. "Пейте Кока-Кола!.." Я бы этот слоган в лучшем случае понял как призыв пить одноименную компанию. Наверное, кровь её сотрудников, не знаю.

[Тайльнемер]

Молодёжь говорит так, как её научили. Никак иначе.

Как научили, но чуть иначе. Иначе бы язык мог меняться только «сверху».

[Artiemij]

Молодёжь говорит так, как её научили. Никак иначе.

Ну да. Молодёжь всё в точности повторяет за старшими, но язык всё равно со временем меняется. Чудеса прям.

Он работает в Дженерал Моторзе? В Дженерал Моторзах? В Дженерале Моторзе?..

Во Всеобщих Моторах?

[Ильич]

Как научили, но чуть иначе. Иначе бы язык мог меняться только «сверху».

Интересно, что молодежный сленг быстро меняется. Или это верно для любого сленга?

[Wolliger Mensch]

Как научили, но чуть иначе.

Эта сентенция из ДЭ. Речь на всех уровнях меняется в течение всей жизни человека, поэтому «чуть иначе» — это не про молодёжь по отношению к старшим, а про любого человека в любом возрасте по отношению к более молодому самому себе.

[Wolliger Mensch]

Или это верно для любого сленга?

Для любого. Исключения редки и связаны с ненормальными условиями жизни или/и технической загруженностью.