Правоверный мусульманин Афанасий

[tmadi]

Кроме того, судя по

10. авратыйля ятмадым

можно говорить о варианте "тюрки", включающем в себя местную индийскую (اورت - женщина на урду) лексику.

[shravan]

Уважаемый piton,
кто еще из востоковедов в своих записях начинал молиться Христу, а заканчивал - Аллаху? Или это "местная особенность", скрупулезно зафиксированная Никитиным?
Что касается удачности транскрипции кириллицей, она явно неудачна. Никитин не стремился к фонематической точности, часто одной графемой он передавал разные фонемы. Очень много ошибок в словах. Видимо, писал на слух (даже цитаты из Корана) или переписчики "постарались".

[tmadi]

И во всех тюркских языках употребляются параллельно персидские и тюркские числительные?

Нет, конечно. Тут я с вами согласен - "Афанасия понесло".

Уважаемый piton,
кто еще из востоковедов в своих записях начинал молиться Христу, а заканчивал - Аллаху? Или это "местная особенность", скрупулезно зафиксированная Никитиным?
Что касается удачности транскрипции кириллицей, она явно неудачна. Никитин не стремился к фонематической точности, часто одной графемой он передавал разные фонемы. Очень много ошибок в словах. Видимо, писал на слух (даже цитаты из Корана) или переписчики "постарались".

+1. Одно "смилна рахман рахим" говорит обо всем.

[jvarg]

Предположу, что тюркский язык Х автор изучил еще до путешествия, т.к. необходимость в нем он испытывал уже с самого начала.

А я предположу, что какой-то из тюркских языков Никитин знал с детства.

Напомню, что формально Московское княжество все еще было просто одним из улусов Золотой орды (точнее, к тому времени, "Большой Орды").

И, я думаю, любой более или менее образованный московит того времени просто обязан был знать "татарский" (в смысле, тюркский) язык.

[klaus]

Цитата:  чагатайский был литературной нормой для всех тюрков-мусульман. Предположительно, Никитин пользовался чагатайским с явным кыпчакским выговором.
Это самое вероятное предположение.
Цитата:  думаю, любой более или менее образованный московит того времени просто обязан был знать "татарский" (в смысле, тюркский) язык.
Необоснованное утверждение.

[jvarg]

  думаю, любой более или менее образованный московит того времени просто обязан был знать "татарский" (в смысле, тюркский) язык.

Необоснованное утверждение.

Я, конечно, не могу привести письменных доказательств этому. Но чисто по логике вещей должно было быть именно так.

Пример: Почти все славянское население Австро-Венгрии хотя бы кое-как говорило по немецки. Неарабское население Халифата тоже было изрядно знакомо с арабским. Малоазийское население Византии могло говорить по гречески. Также как впоследствии сами греки были вынуждены научиться говорить по турецки. Большинство жителей Российской империи и СССР хоть немного, но могло говорить по русски.

Почему же подданый Большой Орды Афанасий Никитин не мог знать татарский с детства?

[piton]

А я предположу, что какой-то из тюркских языков Никитин знал с детства.

Кстати, я тоже. Скорее всего он был из купеческой семьи. И мог совершать уже не первое путешествие.

Напомню, что формально Московское княжество все еще было просто одним из улусов Золотой орды (точнее, к тому времени, "Большой Орды").

Об этом подробнее. Я выражение про улус встречал только в украинской "научно-популярной" литературе, в которой однако Перемышль, Луцк и Галич не относены к "улусу" в 13-14 в.в. Странно, правда?

И, я думаю, любой более или менее образованный московит того времени просто обязан был знать "татарский" (в смысле, тюркский) язык.

Ну,  грамотность вовсе не определялась знанием тюркского. Его могли знать и неграмотные. Насколько знали тюркский - это предмет исследований. Мне такие не попадались. Купцы, многие из администрации знали, конечно. А остальным зачем? Татары во внутренние дела не лезли, тем более в 15 веке.

Почти все славянское население Австро-Венгрии хотя бы кое-как говорило по немецки.

Всеобщая грамотность, язык в образовании и администрации

Неарабское население Халифата тоже было изрядно знакомо с арабским.

В силу принятия большинством ислама, как правило.

Малоазийское население Византии могло говорить по гречески.

В силу полной ассимиляции.

Также как впоследствии сами греки были вынуждены научиться говорить по турецки.

Полная инкорпорация территории в продолжение 400-500 лет.

Большинство жителей Российской империи и СССР хоть немного, но могло говорить по русски.

С СССР ясно, а со среднеазиатским населением империи - вопрос большой.

Почему же подданый Большой Орды Афанасий Никитин не мог знать татарский с детства?

Мог...

[piton]

Вопрос знатокам ислама вскочил.
В принципе это мог написать мусульманин?
В частности, допускает ли Коран публичное отречение от истинной веры, сделанное Никитиным по-русски?
Насколько обязательным является пятикратный намаз?

[Vesle Anne]

Почему же подданый Большой Орды Афанасий Никитин не мог знать татарский с детства?

Потому что это был несколько иной тип государства. Хотя исключить такую возможность нельзя.

[tmadi]

Вопрос знатокам ислама вскочил.

Формулировка не понятна. Вопрос не вскакивает. Ждем уточнения.

В принципе это мог написать мусульманин?
В частности, допускает ли Коран публичное отречение от истинной веры, сделанное Никитиным по-русски?

Все дело в принципе. Если принцип - политкорректность, экуменизм и эгалитаризм, то вполне. Но люди того времени не были знакомы с подобными кошмарами, поэтому вряд ли.

Насколько обязательным является пятикратный намаз?

Насколько это вообще возможно.

[piton]

Формулировка не понятна. Вопрос не вскакивает. Ждем уточнения.

У меня  вскакивают вопросы. Как прыщи .
Поверну по-другому. Если, как утверждается в заголовке, Никитин считал себя "правоверным мусульманином", имело ли смысл скрывать это в исламском окружении? Думаю, нет.
В частности, как реагировали бы соседи-мусульмане пятнадцатого века на то, что человек, называющий себя единоверцем, упорно молится три раза в день? Здесь лицемерить Никитину смысла не было, не по-русски сказано.

Все дело в принципе. Если принцип - политкорректность, экуменизм и эгалитаризм, то вполне. Но люди того времени не были знакомы с подобными кошмарами, поэтому вряд ли.

Имел в виду нормы морали и права того времени.
Возьмем аналогию с христианством. Писание и Предание запрещают отрицать свою веру, это приравнивается к отречению от Христа.
За такое полагались серьезные церковные наказания, даже если это сделано под угрозой пыток или смерти.

[tmadi]

У меня  вскакивают вопросы. Как прыщи .
Поверну по-другому. Если, как утверждается в заголовке, Никитин считал себя "правоверным мусульманином", имело ли смысл скрывать это в исламском окружении? Думаю, нет.
В частности, как реагировали бы соседи-мусульмане пятнадцатого века на то, что человек, называющий себя единоверцем, упорно молится три раза в день? Здесь лицемерить Никитину смысла не было, не по-русски сказано.

Честно говоря, я ничего не понял в той "легенде", что лепил Афанасий Никитин. После того как убедился в нерациональности его позиции, то бросил даже попытки проанализировать его побуждения и резоны, предположив, что cada loco con su tema на все времена, и это нужно принять как факт.

Мусульмане терпимо относились и к христианам и к евреям, поэтому специально изображать из себя правоверного нужды особой не было.
Мусульманин, находясь в путешествии, может объединять молитвы. В этом случае как раз получается три молитвы вместо пяти - перед рассветом, с полудня и до заката и вечером-ночью. Но это правило действует только в пути.

Слышал, что у шиитов объединение намазов практикуется и в повседневной жизни, но точно не знаю правда ли это, поэтому утверждать не буду.

Имел в виду нормы морали и права того времени.
Возьмем аналогию с христианством. Писание и Предание запрещают отрицать свою веру, это приравнивается к отречению от Христа.
За такое полагались серьезные церковные наказания, даже если это сделано под угрозой пыток или смерти.

С вероотступниками везде и все поступали одинаково незатейливо. Мусульмане не исключение.

Советую всем не терять времени на решение нерешаемого. Людей с синкретичными представлениями о религии, равнодушных к вере приспособленцев и просто акцентуированных личностей (вполне нормальных во всем другом) хватало везде и всегда.

[jvarg]

Мусульмане терпимо относились и к христианам и к евреям, поэтому специально изображать из себя правоверного нужды особой не было.

Если бы Никитин хотел просто попутешествовать, то да - "специально изображать из себя правоверного нужды особой не было".

Но он был купец. И его цель была - заработать денег. И тогда просто терпимого отношения  - мало. Нужно хорошее отношение. А в таком аспекте можно и мусульманина из себя изобразить.

Правда, я таких случаев среди православных в истории больше не встречал. Хотя, скажем, среди иудейских купцов подобное поведение было в порядке вещей.

[klaus]

Цитата:
тема ведет к ненужным перепалкам.
К перепалкам ведут люди, а не темы.

[shravan]

Хотелось бы увидеть реконструкцию тюркского текста. Это возможно?

[znatok]

для полноты картины напоминаю предположение Фоменко, о том что во времена Афанасия на самом деле пути мусульман, христиан и иудеев и даже индусов еще не так сильно разошлись и простым людям различия часто не так легко было понять... + насчет  индусов-христиан - недавно всплыло неканоническое Евангелие о путешествии Исуса в Индию + много похожего в деяниях Христа и Кришны + стоит вспомнить о предложении Фоменко насчет того, что настоящая могила Исуса ( современное название - могила святого Юши ) находится в Стамбуле ( в древние времена Константинополь, Царьград, Иерусалим, возможно Вавилон, Рим ( Urb , Город ) и Медина ( место веры ) ) - в общем центр религий и цивилизации в древнем мире

[Flos]

стоит вспомнить о предложении Фоменко

Не стоит.

[Flos]

Но он был купец. И его цель была - заработать денег. И тогда просто терпимого отношения  - мало. Нужно хорошее отношение. А в таком аспекте можно и мусульманина из себя изобразить.

Что-то не много он заработал. Хоть он и был купцом, его путешествие большей частью не было связано с торговлей - он именно что путешествовал. В исламских странах, действительно, нет смысла себя выдавать за мусульманина - почти везде (возможно, кроме Индии) в то время жило множество местных жителей-христиан.
"Изобразить из себя мусульманина" нельзя, потому как большой грех. Поститься с мусульманами, молиться Аллаху по-арабски, на фарси, практически любой мусульманской молитвой (кроме тех, где упоминается Мухаммад в качестве пророка) можно, потому как Аллах - Бог Единый, Бог Авраама и Иакова.  Из текста видно, что именно "воскликнуть Махмета" (произнести шахаду) Афанасий не захотел.
С этой точки зрения, Афанасий преставляется мне человеком очень граммотным в отношении своей религии - намного грамотнее, чем многие участники этого форума.

[znatok]

"Изобразить из себя мусульманина" нельзя, потому как большой грех. Поститься с мусульманами, молиться Аллаху по-арабски, на фарси, практически любой мусульманской молитвой (кроме тех, где упоминается Мухаммад в качестве пророка) можно, потому как Аллах - Бог Единый, Бог Авраама и Иакова.  Из текста видно, что именно "воскликнуть Махмета" (произнести шахаду) Афанасий не захотел.
С этой точки зрения, Афанасий преставляется мне человеком очень граммотным в отношении своей религии - намного грамотнее, чем многие участники этого форума.

Полностью согласен.
Так выглядит и с с точки зрения стандартной версии истории и с точки зрения версии Новой Хронологии Фоменко.
Единственное отличие НХ от стандартной в данном случае, что она настаивает на том, что разделение одной релии (единобожия ) на несколько произошло именно в Средние Века и во времена Афанасия еще было не таким четким как в наше время. Все верили в одного Бога, просто мусульмане ( в то время магометане ) - признавали пророка Мухаммада а остальные нет. Именно поэтому в то время в "мусульманских" странах было много "христиан". В частности, если следовать НХ, в те времена большинство людей не были знакомы с канонизированым сводом Библии в современном варианте ( который согласно НХ ( да в принципе и трад.истории тоже), широко распространился лишь во времена книгопечатания ),  Также ( с точки зрения НХ ) есть большие вопросы насчет Корана и других священных (?) книг - насколько они были канонизированы, и когда именно они на самом деле были написаны. Большинство людей  в те времена скорее всего признавали, что Бог один, а насчет всего остального существовало много разных течений,  которых именно в те времена оформлялись в современные мировые религии.

[shravan]

...молиться Аллаху по-арабски, на фарси, практически любой мусульманской молитвой (кроме тех, где упоминается Мухаммад в качестве пророка) можно, потому как Аллах - Бог Единый, Бог Авраама и Иакова...С этой точки зрения, Афанасий преставляется мне человеком очень граммотным в отношении своей религии...

Т.е., Вы полагаете, что для христианина Афанасия Никитина это не являлось грехом? Думаю, любой христианский священник не согласится с Вами.

[znatok]

Т.е., Вы полагаете, что для христианина Афанасия Никитина это не являлось грехом? Думаю, любой христианский священник не согласится с Вами.

Именно, если следовать НХ. Так как в те времена еще не было такого раскола ( на уровне простых людей) и поэтому даже священники к этому относились по другому... Раскол был только в плане признания или не признания Магомета пророком, но не в плане языков. А вот современные священники уже по другому понимают эти вещи - вплоть до того что Бог, Аллах и Иегова - это не одно и то же.

[jvarg]

date=1169538256]...А вот современные священники уже по другому понимают эти вещи - вплоть до того что Бог, Аллах и Иегова - это не одно и то же...

Священник не может это так понимать. Несведущий мирянин - возможно. Но не священник. Бог - един.

И хватит пропагандировать фоменку. Здесь есть раздел "псевдонаука" - там и можете этим заниматься.

[znatok]

date=1169538256]...А вот современные священники уже по другому понимают эти вещи - вплоть до того что Бог, Аллах и Иегова - это не одно и то же...

Священник не может это так понимать. Несведущий мирянин - возможно. Но не священник. Бог - един.
И хватит пропагандировать фоменку. Здесь есть раздел "псевдонаука" - там и можете этим заниматься.

Священник - тоже человек, и он может ошибаться ( впасть в грех ). Он может читать не те книги, его могут неправильно обучить, или он может не то напридумывать ( хотя ему покажется что он общался с Богом).

[Flos]

Т.е., Вы полагаете, что для христианина Афанасия Никитина это не являлось грехом? Думаю, любой христианский священник не согласится с Вами.

Вы не правы. В текстах большинства мусульманских молитв нет ничего, что противоречило бы христанству (с существенной оговоркой про Мухаммада и его семью, о которой я писал)

Например, христиане-арабы, когда молятся, обращаются к Аллаху.

[jvarg]

Священник - тоже человек, и он может ошибаться ( впасть в грех ). Он может читать не те книги, его могут неправильно обучить, или он может не то напридумывать ( хотя ему покажется что он общался с Богом).

Священник, это не просто человек, прошедший обряд хиротонии.

Это человек, получивший богословское образование. И книги он читает не абы какие, а четко определенный перчень книг правила Св.Апостол, решения вселенских соборов, сочинения Святых Отцов и т.д.

Священник не знакомый с этими книгами - все равно, что физик, не читавший ни одного учебника физики.