Author Topic: *Реальный мир и вопросы русского языка на ЛФ  (Read 6553 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27489
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
обсуждать несогласование причастного оборота на самодельном плакате (тоже ошибка, считайте, разговорной речи)
В разговорной речи не бывает ошибок.

Носитель языка всегда прав.
По отношению к речи. Но не по отношению к языку. А то знаете, всяких носителев бывает.
Когда возникъ украинскiй i-кавизмъ изъ О и Е, когда возникло "поднятiе" (в произношенiи) буквы Ѣ въ украинскомъ языкѣ, (и последующее совпаденiе закрытыхъ О и Е съ Ѣ) - можно ли сказать, что на каждомъ такомъ этапѣ фонетическаго развитiя языка - люди говорили "неправильно?" Съ ошибками?

Говорили ночь - это правильно. Стали говорить нучь а потомъ ничъ - неправильно...
Говорили смѣхъ съ "среднимъ Ѣ похожимъ на Е - правильно. Стали говорить с "высокимъ" Ѣ похожимъ на И - неправильно...

Такъ?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
обсуждать несогласование причастного оборота на самодельном плакате (тоже ошибка, считайте, разговорной речи)
В разговорной речи не бывает ошибок.

Носитель языка всегда прав.
По отношению к речи. Но не по отношению к языку. А то знаете, всяких носителев бывает.
Когда возникъ украинскiй i-кавизмъ изъ О и Е, когда возникло "поднятiе" (в произношенiи) буквы Ѣ въ украинскомъ языкѣ, (и последующее совпаденiе закрытыхъ О и Е съ Ѣ) - можно ли сказать, что на каждомъ такомъ этапѣ фонетическаго развитiя языка - люди говорили "неправильно?" Съ ошибками?

Говорили ночь - это правильно. Стали говорить нучь а потомъ ничъ - неправильно...
Говорили смѣхъ съ "среднимъ Ѣ похожимъ на Е - правильно. Стали говорить с "высокимъ" Ѣ похожимъ на И - неправильно...

Такъ?
Я о другом. В наше время оформился лит. язык. Если в каких-то глухих деревнях людям на него пофиг, они могут говорить друг с другом как хотят - это их дело, в конце концов, у них могут быть более важные дела, чем учение литературному языку. А вот если в городах люди у которых более-менее благополучно с материальной стороной жизни и есть запросы в области культуры, а они по неграмотности своей, или забив на язык, на падонкаффском вносят свой вклад в эту культуру..в общем, какой вклад, такая будет и культура. Как-то так.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14590
  • Gender: Female
Если в каких-то глухих деревнях людям на него пофиг, они могут говорить друг с другом как хотят - это их дело, в конце концов, у них могут быть более важные дела, чем учение литературному языку. А вот если в городах люди у которых более-менее благополучно с материальной стороной жизни и есть запросы в области культуры, а они по неграмотности своей, или забив на язык, на падонкаффском вносят свой вклад в эту культуру..в общем, какой вклад, такая будет и культура. Как-то так.
хотя "олбанский" и порушил мою "врождённую орфографическую грамотность", это было скорей по разряду любовных игр с языком ::)

понравилась лекция филолога, публициста Гасана Гусейнова "Язык мой -- Wrack* мой!"
 http://youtu.be/UVQlzjdRgYw
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
любовных игр с языком ::)
Дык... то и оно ж. Одно дело - любовные игры.. всему своё место. Можно не хотеть сказать грамотно, а можно не уметь и считать что так и надо.

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
Можно не хотеть сказать грамотно, а можно не уметь и считать что так и надо.
А так и надо. Это не люди должны подстраиваться под орфоэпические словари, а орфоэпические словари под людей.
Я тартар!

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
Можно не хотеть сказать грамотно, а можно не уметь и считать что так и надо.
А так и надо. Это не люди должны подстраиваться под орфоэпические словари, а орфоэпические словари под людей.
Да я вроде Вам уже обозначал конечный логический пункт сего пути. А может, запамятовал..В общем, истина где-то между.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14590
  • Gender: Female
любовных игр с языком ::)

Дык...то и оно ж. Одно дело - любовные игры..всему своё место. Можно не хотеть сказать грамотно, а можно не уметь и считать что так и надо.
много лет ходила в инет в режиме read only, наконец, зарегалась на детском форуме программистов, чтобы общаться в академическом стиле в единственном  разделе со взрослыми людьми-математиками, но там не усидела и о ужос, ужос, ужоснах, попала в это жызненное пламя: смеялссо, кросаффчег, изпацтала, ржунимагу,  ниасилил многабукафф
любовь - зла, интернет - вот главное зло!
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
Да я вроде Вам уже обозначал конечный логический пункт сего пути.
И к чему же может привести естественное развитие языка?
Я тартар!

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
Да я вроде Вам уже обозначал конечный логический пункт сего пути.
И к чему же может привести естественное развитие языка?
Вам ответить на Ваш вопрос или на тот который должен был быть на его месте?

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
Вам ответить на Ваш вопрос или на тот который должен был быть на его месте?
Откуда мне знать, что за вопрос, по-вашему, должен был быть на месте моего?
Я тартар!

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
Вам ответить на Ваш вопрос или на тот который должен был быть на его месте?
Откуда мне знать, что за вопрос, по-вашему, должен был быть на месте моего?
Ну как же, как же. Не рвать мою цитату, и всего делов :)

Offline From_Odessa

  • Posts: 35947
  • Gender: Male
Я о другом. В наше время оформился лит. язык. Если в каких-то глухих деревнях людям на него пофиг, они могут говорить друг с другом как хотят - это их дело, в конце концов, у них могут быть более важные дела, чем учение литературному языку. А вот если в городах люди у которых более-менее благополучно с материальной стороной жизни и есть запросы в области культуры, а они по неграмотности своей, или забив на язык, на падонкаффском вносят свой вклад в эту культуру..в общем, какой вклад, такая будет и культура. Как-то так.
Опять та же история. Стандартизированная норма превращается в хороший источник культуры, а отклонение от нее - в нехороший (упрощенно говоря). Хотя до сих пор никто не пояснил, чем стандартизированная норма в этом плане (именно в этом плане) лучше. Понятное дело, что и дальше таких объяснений не появится, теперь уже особых сомнений в том нет.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

хотя "олбанский" и порушил мою "врождённую орфографическую грамотность", это было скорей по разряду любовных игр с языком
"Олбанский" и все, что с ним связано, тут вообще ни при чем. Это действительно были игры, причем, чтобы качественно играть в них, необходимо было значить, как правильно пишутся слова, уметь определить, при каком написании произношение не изменится или изменится незначительно (что встречалось крайне редко, как, например, в слове "медвед"). Это вообще не имеет отношения к обсуждавшемуся вопросу.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
Я о другом. В наше время оформился лит. язык. Если в каких-то глухих деревнях людям на него пофиг, они могут говорить друг с другом как хотят - это их дело, в конце концов, у них могут быть более важные дела, чем учение литературному языку. А вот если в городах люди у которых более-менее благополучно с материальной стороной жизни и есть запросы в области культуры, а они по неграмотности своей, или забив на язык, на падонкаффском вносят свой вклад в эту культуру..в общем, какой вклад, такая будет и культура. Как-то так.
Опять та же история. Стандартизированная норма превращается в хороший источник культуры, а отклонение от нее - в нехороший (упрощенно говоря). Хотя до сих пор никто не пояснил, чем стандартизированная норма в этом плане (именно в этом плане) лучше.
Стандартизированная лучше тем, что сохраняет язык от разрушения. Да, это моё особое мнение, и я в курсе сколько всего нехорошего у людей есть мне сказать по поводу :) А ещё тем, что способствует большей преемственности, и сохранности фиксированных на всяких носителях элементов той культуры.

Offline From_Odessa

  • Posts: 35947
  • Gender: Male
интернет - вот главное зло!
Вообще, если говорить об Интернете и языке, то широкое распространение сети привело к появлению "разговорного письменного языка", который ранее встречался очень редко (например, при обмене записками и в других подобных ситуациях). Это, в свою очередь, автоматически вызвало и эксперименты с письменным языком (поскольку он стал использоваться в функциях, ранее присущих только устному, и у людей возникла автоматическая потребность тем или иным способом дополнить письменный возможностями, которые есть у устного, но не присущи письменному языку; ну и по другим причинам), а также выставило напоказ низкий уровень грамотности большого числа людей (ранее он был просто гораздо менее заметным, потому что не было возможности его рассмотреть), что породило у части населения убеждение, будто грамотность резко упала в последнее время.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Валер

Стандартизированная норма нужна, у нее есть функции, в которые необходимо выполнять. И то, о чем Вы говорите, действительно присутствует. При том, что это далеко не все полезные свойства стандартизированной нормы. Но когда Вы делаете шаг в сторону того, что от близости/дальности речи носителя к стандартизированной норме зависит качественность его вклада в культуру и что вообще качественность речи может быть определена подобным образом, - Вы делаете ошибку. Я утверждаю это так безапелляционно, потому что много раз читал то, что Вы писали на ЛФ, и говорил с Вами об этом, но Вы так ни разу и не назвали объективных причин, по которым можно делать подобный вывод. Все, что Вы говорили (как и в этой теме, в частности), не называет ни одной такой причины. Вы указываете на полезные и важные свойства стандартизированной нормы, но никак не связанные с качеством того, что привносится в культуру.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Что-то совсем обобщенный пост какой-то получился... :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Artiemij

  • Posts: 8108
  • Gender: Male
Стандартизированная лучше тем, что сохраняет язык от разрушения.
Сохраняет язык от разрушения необходимость (и возможность) общаться друг с другом. Навязывание устаревших неестественных норм лишь создаёт конфликт между нормальными людьми (которые говорят так, как говорят окружающие) и граммарнаци «культурными» (которые говорят так, как требует норма) :negozhe:
Я тартар!

Offline _Swetlana

  • Posts: 14590
  • Gender: Female
to from_Odessa
вспомнила, как приехала в Одессу в гости к семье однокурсников, первое, чему меня научили - говорить "що вы ко мне имеете"

к обсуждаемому вопросу имеет отношение лекция Гусейнова,
в которой он, в частности, замечает, что  произошло смещение речевых пластов (высокий штиль, обыденная речь. низкий)
"обыденный" перестал быть разговорным, потому что разговорным стал "низкий", без всякой связи с интернетом и прочими играми
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
Валер
Вы указываете на полезные и важные свойства стандартизированной нормы, но никак не связанные с качеством того, что привносится в культуру.
Одесса, я в определении Равонама - гуманитариус :), поэтому не всегда и себе могу объяснить почему я думаю именно так :) Поэтому же я и редко уверен полностью в том что думаю.

Offline _Swetlana

  • Posts: 14590
  • Gender: Female
Валер
Вы указываете на полезные и важные свойства стандартизированной нормы, но никак не связанные с качеством того, что привносится в культуру.
Одесса, я в определении Равонама - гуманитариус :), поэтому не всегда и себе могу объяснить почему я думаю именно так :) Поэтому же я и редко уверен полностью в том что думаю.
красивый пост и за нумером 8080
хоть на лекциях по нечёткой логике приводи в качестве образца
а я не гуманитариус
ἕν οἶδα ὅτι οὐδεν οἶδα
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

Offline Pawlo

  • Posts: 27676
to from_Odessa
вспомнила, как приехала в Одессу в гости к семье однокурсников, первое, чему меня научили - говорить "що вы ко мне имеете"
граматика фразы вполне украинская кстати
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline _Swetlana

  • Posts: 14590
  • Gender: Female
в очереди за колбасой слушала диалог продавца с покупателем, продавец говорил: вы обвинили!
интонации совершенно непередаваемые, Одесса образца 1987 года
Ὁ λόγος τῆς νοήσεως ἐλπίς ἐστιν.
Талбишектә үстем мин дә, сизелми мени бер дә?
Bless the Beasts and Children.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: