Вопрос преодоления переходности и непереходности глагола в конланге

[veliberius]

Здравствуйте! Пытаюсь создать очередной проект международного языка, и столкнулся с проблемой переходности глаголов. Язык большей частью априорный, но с элементами взятыми из Английского (как первого по выбору слов), Испанского, Французского, Латинского, и местами даже был использован Санскрит для нахождения общего принципа.  Словарь образуется из кубиков основных понятий, для этого взят словарь частотности Английского языка, таким образом облегчается задача изучения слов, зная первые десять слов можно догадаться о значении последующих, так например - sa -знать, oyo - глаз, oysa - смотреть. Кстати, этот глагол иллюстрирует еще одну фишку взятую из Китайского, это результативность - oysala - видеть, где -la окончание результативности, например пара искать-найти - saya-sayala, тем самым слова имеют один корень, что легче для запоминания. Еще одна фишка это зеркальный принцип, когда слово имя противополжное значение переворачивается, таким образом всегда можно вспомнить антоним, например - dasine право -зеркальное отражение- nisade лево (Е - это окончание прилагательных и наречий). Ну в целом, я пока не собираюсь полностью описывать язык, потому как он сырой, и впередо мной проблема, с которой я обращаюсь к уважаемым форумчанам - как (и стоит ли) преодолеть переходность-непереходность глаголов, чтобы не было путаницы, и было четко понятно и легко для запоминания какие глаголы имеют переходность, какие нет.

[veliberius]

В общем, полагаю, что самым оптимальным решением было бы присвоение переходности глаголам, если в предложении есть прямое дополнение, во всех остальных случаях исходить из общего смысла. Калька с Английского, I walk every day, but - I walk my dog to take fresh air.  Глупо думать, что здесь может быть переходность в первом случае, не могу же я это понять в каком-либо еще смысле, кроме как в неком фантастическом, где я вывел день на прогулку!
Но тогда возникает вопрос с глаголами не столь однозначными, например "мёрзнуть", допустим абстрактно, что это переходный глагол и вместо "я замораживаю курицу в холодильнике", я скажу - "я мёрзну курицу и т.д.", тогда как отличить непереходность от переходности? Как понять, что я хочу сказать, что мёрзну я сам, а не замораживаю? В данном случае нужно поставить правилом обязательность дополнения, без дополнения глагол будет непереходным.  В тех же случаях, когда глагол сам по себе в принципе не может быть Непереходным, например "делать", то как голову не ломай, а он остаётся переходным в любом языке....(я могу ошибаться), и следовательно для него не обязательно дополнение.

[klangtao]

Сделайте язык эргативного строя чтобы непереходные глаголы совпадали по форме с пассивным залогом, а не активным. Тогда будет "я выгуливаем", "я замораживаем" - а отсутствие при глаголе субъекта  укажет, что в данном случае это состояние или возвратное действие.

[troyshadow]

Добавьте короткий суффикс и не мучайтесь,если уж очень их различать необходимо,потому как во всех известных мне языках разница исключительно семантическая;только как-то придется прямое дополнение выделить-порядком слов или падежом.'я мерзнуть курица в холодильнике'без абстракционизма можно понять только так 'я замораживаю курицу в холодильнике'.
если очень уж нужно различать переходность-непереходность вне зависимости от прямого дополнения,то можно ту же фразу сделать так:'я делать замораживать курицу в холодильник' или 'я делать замерзшая курица в холодильник'

[veliberius]

klangtao, будет ли эргативный строй предложения достаточно удобен для изучения, если учитывать, что язык планируется быть международным, следовательно, лёгким? В принципе, идея мне нравится, но боюсь не все её поймут.

troyshadow, я пришел к подобному же выводу, у меня есть аккузатив или что-то вроде того, но он используется факультативно, только если порядок слов не прямой, при этом, учитывая то, что все слова (почти) у меня оканчиваются на гласную (не обязательно О, но зачастую), то гласная -У- в качестве окончания прямого дополнения даёт простор при употреблении в устной речи, грубо говоря, оно по просту остаётся в именительном падеже. Так что у меня будет что-то вроде pulenesu mi geladi ey fageleyo (букв. курицу я заморозил в морозилке), где -пуленесу- стоит в аккузативе, ...ну, может, это не лучший пример, потому как здесь окончание женское - энэс, С - единственная согласная употребляемая в конце слова, но если в мужском роде, изначальной форме - пуло, то о/у вполне себе сходны по произношению, при этом, если надо выделить особо, то можно более выразительно произнести -У-.Это, мне кажется, самым простым решением.

[Алексей Гринь]

Сделайте язык эргативного строя чтобы непереходные глаголы совпадали по форме с пассивным залогом, а не активным. Тогда будет "я выгуливаем", "я замораживаем" - а отсутствие при глаголе субъекта  укажет, что в данном случае это состояние или возвратное действие.

+1

В моём конланге используется система, описанная здесь: (wiki/en) Tripartite_language

Глаголы не кодируют понятий «переходной-непереходность» вообще. Всё это кодируется простой системой из трёх падежей:

Абсолютивный падеж (начальная форма без аффиксов) используется при семантически непереходных случаях, когда нет прямого дополнения; соотв. русскому именительному. Также при статических глаголах и может выражать рефлексивность.
Эргативный падеж -E используется для подлежащего в семантически переходных случаях и соответствует русскому именительному.
Винительный падеж -U используется для прямого дополнения в семантически переходных случаях и соответствует русскому винительному.

elt ansa «человек виднеется»

Существительное — elt в абсолютном падеже (нет окончаний); ansa — по сути безличный глагол. Для простоты понимания я воспринимаю все глаголы по модели: «делается».
Т.е. elt ansa буквально значит «человек видится».

elte ansa «человек видит»

Эргативный падеж -e. Эргативный падеж для простоты воспринимания можно переводить в виде творительного в русском: «человеком видится» (> «человек видит»)

eltu ansa «человека видят»

Винительный падеж -u. Винительный падеж для простоты воспринимания можно переводить в виде винительного в русском: «человека видится».

Такая вот схема позволяет решит сразу многие вещи (переходность, безличные глаголы, рефлексивность и т.д.)

Если внести эту систему в русский язык, то будет такой синтаксис:

«В лесу родилась ёлочка-ABS, в лесу она-ABS росла
Зимой и летом стройная, зелёная была,
Метелью-ERG ей пелоcь песенку-ACC»

и т.д.

[veliberius]

Алексей Гринь,
благодарю за подробное объяснение прекрасной системы. Безусловно, это было бы очень хорошим решением, если бы только мой язык не был предназначен для международного употребления. Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что три падежа это уж слишком много для простого языка, достаточно вспомнить Эсперанто, сколько было сказано по поводу аккузатива, сколько попыток преодолеть этот аккузатив! Меня лично он устраивает, и если бы я делал язык для себя, то без сомнения воспринял бы эрагтивный строй предложения как самый удобный и разумный, однако, большая часть человечества при изучении чужого языка стремится к разговору по шаблону "я купить картошка",  что видно на примере пиджинов, к чему, в общем-то, пришли и языки ставшие мостами между разными народами - Английский, Китайский, где совершенно утеряно какое-либо изменение в морфеме (не считая мелочей в Англ.).   

[Wolliger Mensch]

elt ansa «человек виднеется»

Существительное — elt в абсолютном падеже (нет окончаний); ansa — по сути безличный глагол. Для простоты понимания я воспринимаю все глаголы по модели: «делается».
Т.е. elt ansa буквально значит «человек видится».

Вводите ещё падежи: для экспериента и стимула.

[Алексей Гринь]

Вводите ещё падежи: для экспериента и стимула.

Я не могу просто взять и ввести падеж.

[Алексей Гринь]

Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что три падежа это уж слишком много для простого языка, достаточно вспомнить Эсперанто, сколько было сказано по поводу аккузатива, сколько попыток преодолеть этот аккузатив!

Ну не знаю, по-моему, это довольно логично. Возможно, люди просто боятся непонятных слов типа падеж. Нужно это всё воспринимать как маркеры. Когда я описываю ситуацию, я называю героев действа и маркирую их роль. Вася, он направляет действие (эргатив). Петя, на него направлено действие (аккузатив). Саша ни на какого руку не поднимет и сам такой по себе (абсолютив). Затем называю глагол, который объединяет названных героев и объясняет, зачем они вообще собрались. Глагол никак не меняется по лицам-числам-переходности-шмодности. Если речь о настоящем времени, то глагол всегда стоит в фиксированной начальной форме.

Это просто регулярные маркеры роли, не надо называть их страшными словами типа падеж.

[veliberius]

В Русском языке большинство глаголов непереходные, что странно, но в Германских и Италийских языках, как и в большинстве самых распространенных языков, преобладают переходные глаголы требующие дополнения. Поэтому, при эргативном строе предложения, самым частым действием будет употребление изменения окончания в ДВУХ словах одного предложения, что привносит излишнюю нагрузку на мозг НЕлингвиста. Повторюсь, для личного своего конланга я бы употребил подобную схему, но для народа, это сложно, даже без того, чтобы употреблять страшные слова вроде падеж и эргативный.

[veliberius]

Конечно, в моем языке уже, можно сказать, всё готово для эргативного строя предложения, mi ya natu - я осуществляю задумку, -u- окончание аккузатива, mu ya - я существую, азъ есмь, или буквально - меня осуществлять, mu ya fasisatase - где mu в винительном, ya - глагол без изменений, fasisat/o+ase -студент- с окончанием пассивного залога, что буквально будет что-то вроде -меня осуществлять студентом. Но это будет очень сложно каждый раз собирать в голове.

[troyshadow]

Имхо,прямое дополнение маркировать лучше через предлог,чем через аффикс:носителям 'безпадежных'языков,т.е.,как следствие,с обилием предлогов,проще будет,воспринимая,грубо говоря,предлог прямого дополнения как 'глубоко-дательный'-показывающий не  направление действия 'к',а еще и вовлечение дополнения в действие в качестве объекта. 

[veliberius]

Имхо,прямое дополнение маркировать лучше через предлог,чем через аффикс:носителям 'безпадежных'языков,т.е.,как следствие,с обилием предлогов,проще будет,воспринимая,грубо говоря,предлог прямого дополнения как 'глубоко-дательный'-показывающий не  направление действия 'к',а еще и вовлечение дополнения в действие в качестве объекта. 

Когда я думал о маркировании прямого дополнения первое что пришло мне в голову это оформить его предлогом, но что бы я не подбирал это звучало грузно и слишком заметно, в мою же задачу входит сделать так, чтобы аккузатив был словно его и нет, но при необходимости его можно было бы выделить, единственным вариантом я нашел для себя окончание -у-. Постоянно употреблять аккузативный предлог мне представляется в таком виде, допустим предлог пусть даже та же гласная -у-, что получится = я называю у слово, я жарю у курица, люблю у пицца. Ну может не сильно убедительно, однако, так как в большинстве языков давно забыли про аккузатив, то я оставил окончание лишь на всякий случай, а для общего пользования есть прямой порядок слов. (Извините за ломаность языка, почти сплю)

[Bhudh]

люблю у пицца Фрейд хлопает в ладоши.

[Хворост]

...'безпадежных'языков,т.е.,как следствие,с обилием предлогов...

Не вижу логики

[veliberius]

Окончание прямого дополенения -у-, и как-то надо обозначить, когда дополнением является глагол, так как в настоящем времени у меня глагол по форме совпадает с инфинитивом, то могут получится двусмысленности в предложении, особенно, если глаголы разбросаны далеко друг от друга, поэтому я ввёл частицу -ТУ-, (да,да, очень похоже на английский, но отталкиваюсь от своего аккуз-ва). Тут вышла некоторая непоследовательность у меня, хотя имеющая внутреннюю логику, вроде бы надо тогда и глаголу присвоить окончание -у, но тогда нельзя будет отличить глагол от существительного, если их основы схожи, если же наоборот, как советует troyshadow, прямое дополнение маркировать предлогом (тем же -ту- например), то ...то об этом я сказал несколько выше. Поэтому нахожу это решение оптимальным балансом, хотя и осознаю, что многим это покажется непоследовательностью.

[troyshadow]

Фишка предлогов,в т.ч. прямого дополнения,что,если между ними и существительными не будет других слов,то можно эту конструкцию расценивать как префиксальные падежи,да и порядок слов становится практически свободным.

[veliberius]

Фишка предлогов,в т.ч. прямого дополнения,что,если между ними и существительными не будет других слов,то можно эту конструкцию расценивать как префиксальные падежи,да и порядок слов становится практически свободным.

Какой/ие предлог/и вы бы использовали в качестве маркера прям.доп-я? Меня интересует именно фонетическое оформление.

[वरुण]

В русском категория переходности и непереходности глагола уже не актуальна. Поскольку все глаголы уже считай переходные, маргинально. Уже вполне осмысленна фраза типа "иду человека", "нас идут в рынок".

[Toman]

Уже вполне осмысленна фраза типа "иду человека", "нас идут в рынок".

Это как раз в порядке шутки вокруг переходности. Если бы категория была неактуальна, таких шуток бы не было.

Кстати, при чтении вашего поста я вначале воспринял "иду человека" как конструкцию с опущенным предлогом ("иду на человека" (в.п.) или "иду от человека" (р.п.)) - по образцу конструкции "бежать чего-либо" (р.п.) (по умолчанию мне подумалось про "иду на человека" именно с винительным падежом - т.е. что это вы использовали винительный падеж в качестве направительного беспредложно). А тот смысл, который вы имели в виду, понял только по второй фразе, которая в безличной форме.

Так что вы сильно преувеличиваете.

[Алексей Гринь]

Уже вполне осмысленна фраза типа "иду человека", "нас идут в рынок".

В речи второе бы понял, а вот первое — нет («eду́ человека»?) Вообще очень редко, только в интернете, видел «нас ушли» (именно в прош. вр.)

[troyshadow]

Фонетически прямое дополнение можно оформить через предлог, 'а',например,хотя надо,конечно,на  звуковой облик языка посмотреть.
еще я не вижу ничего плохого,что глаголы будут совпадать с существительными:'я замораживаю курицу'-'мое замораживание на курицу'-смысл тот же,язык же смысл передает и не обязательно содержит средства,внешне отличающие части речи. 

[veliberius]

troyshadow,

ваше описание напоминает Китайский, что мне нравится, нет изменений морфем, всё регулируется частицами и порядком слов. Однако, когда я сам учил тот же Китайский, то лично для меня сложность была именно в непривычном порядке слов. Также я увлекаюсь языком Лингва Франка Нова, где проблемным для меня показалось отсутствие фиксированного маркера глагола, в результате при разговоре всегда есть сомнение в окончании. Это чисто практические наблюдения. Уверен, что для кого-то это не станет причиной введения морфологического маркера глаголов в язык, но для себя я решил, что это необходимо.

[troyshadow]

A в каких естественных языках есть 'маркер глагола',особенно в настоящем времени?порядок слов и семантика,в основном.Ведь 'делание' от 'делать' почти не различаются.Зачем перегружать язык ненужными показателями?другими словами,что показывает маркер глагола?