*Норвегия и пр. во Второй мировой войне

[Sandar]

То есть, у них какой-то конфликт поколений?

У них там не конфликт, а просто разрыв.
Не в каждой семье, конечно, но в целом есть такая тенденция.

Я уже приводил на днях высказывание одного из идеологов сионистского движения — Элиʕэзера Бен-Йəɦуды.
Ну так вот: всё закономерно.
Они порвали со своим (еврейским) прошлым — а их внуки порвали со своим (сионистским) прошлым.
Они повернулись спиной к еврейским ценностям и гордились этим — а их внуки повернулись спиной не только к еврейским ценностям, но и к делу их жизни. А ненависть к еврейским ценностям стала у внуков ненавистью ко всем людям, хоть в какой-то мере ассоциирующихся с этим. И они гордятся этим не меньше.
А иные «гордятся» на специальных парадах, что дедам и в самых страшных снах не снилось.
Закон воздаяния — от него не уйдёшь.

Хм... Сложная ситуация. Их же много вообще, да?

[mnashe]

Интересно, Мнаше, а как вы относитесь к этой организации?

Никак, поскольку ни разу ни с одним из них не встречался.
А прессе я не очень доверяю, предпочитаю строить выводы на собственных наблюдениях и беседах с людьми, так или иначе участвовавшими в интересующих меня событиях.
С сатмарскими хасидами (у них похожие взгляды) чуть-чуть довелось беседовать, правда, совсем чуть-чуть, ещё в Москве.

[mnashe]

Их же много вообще, да?

Не знаю, может, и немного. Но шуму много делают.
IRL я их почти не встречал — они где-то там в своих элитных тусовках.
Вот поселенцы иногда встречают их — когда те приезжают пакостить поселенцам.

[Damaskin]

С сатмарскими хасидами (у них похожие взгляды) чуть-чуть довелось беседовать, правда, совсем чуть-чуть, ещё в Москве.

А поподробнее про этих хасидов можно?

[Pawlo]

Леваки-евреи?

Да.

Не зря же среди сторонников этой религии нет сефардов.

А откуда они преимущественно? Из америк?

Про таких не слышал.
В самих америках, конечно, есть, но это не тот случай. Там в основном либо люди, доверяющие пропаганде, либо лицемеры, рассчитывающие на общественное одобрение за их позицию.
(Не знаю точно, к кому отнести Хомского, но в общем он тоже среди таких).
В реальной обстановке они не разбираются, но у них обычно и нет такой ненависти. Я таких к этой религии не отношу.
Люди, приехавшие из США в Израиль, — практически 100% сионисты. Иначе зачем им приезжать из США в Израиль?

А религия эта популярна среди уроженцев Израиля, здешней левой элиты — внуков и правнуков тех, кто отдавал свои жизни, чтобы мы сейчас могли жить в своей стране. Только среди этой элиты — на 100% ашкеназского происхождения — с презрением относящейся к религиозным евреям, к восточным евреям и пр.
Вот среди них нередко встречается звериная ненависть к евреям, как в статье, приведённой Damaskin'ом.
Бывает такое и среди приехавших из СССР, но очень редко.

мне эти люди один в один напоминают отечесвенных совков-русофилов

[Pawlo]

То есть, у них какой-то конфликт поколений?

У них там не конфликт, а просто разрыв.
Не в каждой семье, конечно, но в целом есть такая тенденция.

Я уже приводил на днях высказывание одного из идеологов сионистского движения — Элиʕэзера Бен-Йəɦуды.
Ну так вот: всё закономерно.
Они порвали со своим (еврейским) прошлым — а их внуки порвали со своим (сионистским) прошлым.
Они повернулись спиной к еврейским ценностям и гордились этим — а их внуки повернулись спиной не только к еврейским ценностям, но и к делу их жизни. А ненависть к еврейским ценностям стала у внуков ненавистью ко всем людям, хоть в какой-то мере ассоциирующихся с этим. И они гордятся этим не меньше.
А иные «гордятся» на специальных парадах, что дедам и в самых страшных снах не снилось.
Закон воздаяния — от него не уйдёшь.

вы имееете ввиду что это закономерные этапы вырождения светского арелигиозного еврейства?

[Leo]

Потому что что проще, то таки проще. А если ты норвежец гуманист-пацифист, то для тебя вернейшим решением задачи будет простейшее — занять сторону арабов.

как-то работал в паре с одним франконцем, в перерывах мы ходили пить кофе, и поскольку оказались примерно одного возраста и образования, то сдружились и открыто болтали на самые разные темы. Как-то раз он сказал, что ненавидит израильтян и пояснил, что был в гостях в одной арабской семье в Палестинской автономии и там ему пожаловались, что арабам-палестинцам приходится ждать в очереди на израильской границе по 2-3 часа, пока израильские пограничники проверят документы, автомобиль и т. д., а ещё они обедают, устраивают пересменки и т. п., и он тоже проникся этим и возненавидел. Пришлось ему привести пример из пересения границы ЕС, когда на финской границе тоже можно стоять по 1-2 часа, а на польской и все 6-7 на легковой, и по 3 дня на грузовике и имеют ли право водители тоже ненавидеть финских и польских пограничников. Коллега признал свою неправоту

[piton]

сказал, что ненавидит израильтян и пояснил, что был в гостях в одной арабской семье в Палестинской автономии и там ему пожаловались, что арабам-палестинцам приходится ждать в очереди на израильской границе по 2-3 часа, пока израильские пограничники проверят документы, автомобиль и т. д., а ещё они обедают, устраивают пересменки и т. п., и он тоже проникся этим и возненавидел.

Как говорится, кто был в его шкуре, поймет его, а кто не был - не судья ему.

[Damaskin]

ришлось ему привести пример из пересения границы ЕС, когда на финской границе тоже можно стоять по 1-2 часа, а на польской и все 6-7 на легковой, и по 3 дня на грузовике и имеют ли право водители тоже ненавидеть финских и польских пограничников.

Имеют.

[Damaskin]

Нашел про сатмарских хасидов:

Рав Йоэль считал, что попытка создать еврейское государство до прихода Машиаха (мессии) является серьёзным нарушением Торы. На основе трактата Кетубот 110A-111B в Вавилонском Талмуде: Б-г заклял тремя клятвами еврейский народ и остальные народы. Первая: не пытаться подняться на стену силой (то есть не создавать своего государства перед приходом машиаха). Вторая: не восставать против народов. Третья: народами мира не будут порабощать евреев слишком сильно. Стало быть, евреи не могут силой пытаться вернуться себе Эрец-Исраэль, а только с согласия народов мира, евреи не могут восставать против существующей нееврейской власти. Следовательно те пути которыми было создано государство Израиль не соответствуют договоренности и являются запрещенными, а государство Израиль незаконным.

    Сионисты соблазнили евреев нарушить три клятвы и создать еврейское государство до прихода Мессии... Именно из-за сионистов было убито шесть миллионов евреев[1]

(wiki/ru) Тейтельбаум,_Йоэль

[Sandar]

Потому что что проще, то таки проще. А если ты норвежец гуманист-пацифист, то для тебя вернейшим решением задачи будет простейшее — занять сторону арабов.

как-то работал в паре с одним франконцем, в перерывах мы ходили пить кофе, и поскольку оказались примерно одного возраста и образования, то сдружились и открыто болтали на самые разные темы. Как-то раз он сказал, что ненавидит израильтян и пояснил, что был в гостях в одной арабской семье в Палестинской автономии и там ему пожаловались, что арабам-палестинцам приходится ждать в очереди на израильской границе по 2-3 часа, пока израильские пограничники проверят документы, автомобиль и т. д., а ещё они обедают, устраивают пересменки и т. п., и он тоже проникся этим и возненавидел. Пришлось ему привести пример из пересения границы ЕС, когда на финской границе тоже можно стоять по 1-2 часа, а на польской и все 6-7 на легковой, и по 3 дня на грузовике и имеют ли право водители тоже ненавидеть финских и польских пограничников. Коллега признал свою неправоту

Случай другой. Европеец-интеллектуал-идиот вероятно не поймёт, что Ближний Восток, а след. и люди там — другие. Европейского дискурса о нациях, государствах, гражданском обществе и правах человека там нет (хоть и есть Палевуд, снимающий по мотивам близким к этим вещам).
Это ж невозможно признать цивилизованному человеку, все ж равны (должны ж быть).

[Damaskin]

Но я неоднократно повторял, русский - обязательно русофоб. Любой.

Любопытная точка зрения, но она нуждается в обосновании.

[piton]

Но я неоднократно повторял, русский - обязательно русофоб. Любой.

Любопытная точка зрения, но она нуждается в обосновании

Понятно, отдельная тема, но вот вам пример - родное правительство ругают? Следовательно...
Короче, "куришь, пьешь вино и пиво - ты пособник Тель-Авива".

[mnashe]

Нашел про сатмарских хасидов:

Рав Йоэль считал, что попытка создать еврейское государство до прихода Машиаха (мессии) является серьёзным нарушением Торы. На основе трактата Кетубот 110A-111B в Вавилонском Талмуде: Б-г заклял тремя клятвами еврейский народ и остальные народы. Первая: не пытаться подняться на стену силой (то есть не создавать своего государства перед приходом машиаха). Вторая: не восставать против народов. Третья: народами мира не будут порабощать евреев слишком сильно. Стало быть, евреи не могут силой пытаться вернуться себе Эрец-Исраэль, а только с согласия народов мира, евреи не могут восставать против существующей нееврейской власти. Следовательно те пути которыми было создано государство Израиль не соответствуют договоренности и являются запрещенными, а государство Израиль незаконным.

    Сионисты соблазнили евреев нарушить три клятвы и создать еврейское государство до прихода Мессии... Именно из-за сионистов было убито шесть миллионов евреев[1]

(wiki/ru) Тейтельбаум,_Йоэль

Там описка, должно быть: «народы мира не будут».

Те, кто им возражает, объясняют, что три клятвы — единый комплект. После того как народы мира нарушили свою часть отношений, евреи не должны продолжать пытаться соблюсти свою.

[Damaskin]

После того как народы мира нарушили свою часть отношений, евреи не должны продолжать пытаться соблюсти свою.

А какое именно историческое событие вы имеете ввиду под "народы мира нарушили свою часть отношений"?

[mnashe]

После того как народы мира нарушили свою часть отношений, евреи не должны продолжать пытаться соблюсти свою.

А какое именно историческое событие вы имеете ввиду под "народы мира нарушили свою часть отношений"?

Должно быть одно событие?
Скажем так: погромы в программу не входили.
Этого уже достаточно, хотя можно привести ещё много чего.

[Damaskin]

Должно быть одно событие?
Скажем так: погромы в программу не входили.
Этого уже достаточно, хотя можно привести ещё много чего.

А что входило в программу? Погромы были задолго до появления сионизма. Вообще формулировка "народы мира не будут порабощать евреев слишком сильно" сама по себе довольно расплывчатая. Возможно, Тейтельбаум ее как-то конкретизировал?

[mnashe]

Вообще формулировка "народы мира не будут порабощать евреев слишком сильно" сама по себе довольно расплывчатая.

Ну, формулировка «чтоб не поднимались стеной» не менее расплывчатая

Возможно, Тейтельбаум ее как-то конкретизировал?

Не знаю, я не читал, только пересказы слышал

Зато я читал (пока частично) книгу qōl ɦattōr (написанную в XIX веке учеником ɦаГРА) — о том, как важно сейчас (в его время, в смысле) активно заселять Землю Израиля.

[Damaskin]

Ну, формулировка «чтоб не поднимались стеной» не менее расплывчатая

Здесь как раз все четко:
"не пытаться подняться на стену силой (то есть не создавать своего государства перед приходом машиаха)"

Зато я читал (пока частично) книгу qōl ɦattōr (написанную в XIX веке учеником ɦаГРА) — о том, как важно сейчас (в его время, в смысле) активно заселять Землю Израиля.

Кто такой ɦаГРА?

[mnashe]

Здесь как раз все четко:
"не пытаться подняться на стену силой (то есть не создавать своего государства перед приходом машиаха)"

Какая уж тут чёткость?
В скобках — просто комментарий. Авторская интерпретация.
В оригинале ничего этого нет.
Там всё очень кратко:

אחת שלא יעלו ישראל בחומה, ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם, ואחת שהשביע הקדוש ברוך הוא את אומות העולם שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי.Одна — чтобы не поднимались Йисраэль стеной / как стена / на стену / на стене (грамматика допускает любой из этих вариантов), и одна, иже заклял Пресвятой, благословен Он, Йисраэля, — чтобы не бунтовали против народов мира, и одна, иже заклял Пресвятой, благословен, народы мира, — чтобы не порабощали их, Йисраэля, больше чем достаточно (т.е. сверх меры).

Вот и всё.
Подробно о «трёх клятвах» тут:
(wiki/he) שלוש_השבועות
(Там есть и английская и французская статьи).

[mnashe]

Кто такой ɦаГРА?

(wiki/ru) Виленский_гаон

[Damaskin]

В скобках — просто комментарий. Авторская интерпретация.
В оригинале ничего этого нет.

Именно авторская интерпретация меня и интересует. Первая клятва истолкована четко, третья - нет.

[mnashe]

Именно авторская интерпретация меня и интересует. Первая клятва истолкована четко, третья - нет.

А...
Ну, может, если книгу рава Йоэля прочесть, понятнее будет...

[Damaskin]

Ну, может, если книгу рава Йоэля прочесть, понятнее будет...

Я думал, может быть, вы читали и можете кратко пересказать его позицию. Ну нет, так нет...

[mnashe]

Не, только беседовал с читавшими... и то очень давно...