алах ахбар

[Чайник777]

Сохранился, присоединяются обычные притяж.энкл. - аллий, аллух,аллах,аллу,алло,аллан,аллохун,аллэ.

Тогда Церетели неправ. А у меня в голове сразу возникло сирийское "радуйся, Мария".

Почему Церетели неправ?

[dagege]

В иврите есть когнат к слову джумхурийя?

[Neeraj]

Сохранился, присоединяются обычные притяж.энкл. - аллий, аллух,аллах,аллу,алло,аллан,аллохун,аллэ.

Тогда Церетели неправ. А у меня в голове сразу возникло сирийское "радуйся, Мария".

Почему Церетели неправ?

Потому что st.constr. там быть не может - если и существует такое выражение с "ал", то "шлам" стоит st. abs. Слова в st.constr. в новоармейских встречаются только в составе сложных слов.

[Neeraj]

Сохранился, присоединяются обычные притяж.энкл. - аллий, аллух,аллах,аллу,алло,аллан,аллохун,аллэ.

Тогда Церетели неправ. А у меня в голове сразу возникло сирийское "радуйся, Мария".

Я тоже так считаю.
Но самое интересное - Агассиев в своей грамматике даёт "здравствуй" в традиционном произношении "шламалух", но в сирийской графике буквально написано "шлама аллух".

Блин, одно и то же муссируется из года в год 

В ассирийском же айн не произносится, а орфография этимологическая. Я до этого момента вообще не видел версий, что в приветсвии "шламалух"  может быть предлог "л", а не "ал".

Мне кажется у Агассиева калька с арабского - из "койне", который находится под сильным влиянием арабского.

[Neeraj]

Сохранился, присоединяются обычные притяж.энкл. - аллий, аллух,аллах,аллу,алло,аллан,аллохун,аллэ.

Тогда Церетели неправ. А у меня в голове сразу возникло сирийское "радуйся, Мария".

Почему Церетели неправ?

Потому что st.constr. там быть не может - если и существует такое выражение с "ал", то "шлам" стоит st. abs. Слова в st.constr. в новоармейских встречаются только в составе сложных слов.

Вообще-то это выражение точно соответствует ивритской конструкции, хотя если посмотреть на ивритский текст "Аве Мария", то там вместо "ал" стоит предлог "л-".

[Чайник777]

Потому что st.constr. там быть не может - если и существует такое выражение с "ал", то "шлам" стоит st. abs. Слова в st.constr. в новоармейских встречаются только в составе сложных слов.

Там могло быть и просто стяжение во фразе "шлама 'аллух" до "шламаллух". Фраза-то частотная...

[Neeraj]

Потому что st.constr. там быть не может - если и существует такое выражение с "ал", то "шлам" стоит st. abs. Слова в st.constr. в новоармейских встречаются только в составе сложных слов.

Там могло быть и просто стяжение во фразе "шлама 'аллух" до "шламаллух". Фраза-то частотная...

Конечно всё может быть.. мне тоже, когда увидел, вариант Церетели показался симпатичным ( хотя я сразу исключил, что "шлам" в сопряж. форме ) - особенно имея перед глазами соотв. фразы в арабском и иврите.
Но... 1) эти 2 слова разного "тембра" по эмфазе; 2) гемминация "л" в предлоге; ну и 3) данные класс.сирийского - в нём данную фразу я пока встречал только с "л" или "ам", но не с "ал".

[mnashe]

Надо отметить, что даже в иврите фраза שלום לך \ לכם намного частотнее, чем שלום עליך \ עליכם. Последняя — застывшее устойчивое выражение, возвышенный стиль, первая — вполне живая, разговорная. И сейчас, и 2000 лет назад.
В иудео-арамейском — тем более.

Есть ещё עליו השלום, произносимая при упоминании ушедшего праведника. Такое же застывшее выражение.

[mnashe]

В иврите есть когнат к слову джумхурийя?

Корень gmɦr? Вроде нет ничего похожего.

[Whitesky777]

1.Те, кто пишут, что арабы заимствовали лексику от евреев, а не наоборот  - правы. Т.к. евреи проживали на большей территории Ближнего Востока, в частности, на Аравийском полуострове. Арабы это естественно исключают, но когда я слышу от преподавателей, что слова "хайкял" (храм) "ма" (вода) - совсем-таки арабского происхождения, у меня слов не остается от их лицемерия.
2.Как автор сего поста не учел, что превосходная форма в иврите может образовываться иначе? "Акбар" (великий) - это превосходная форма, а инфинитв - "кабир" (большой) (ср. big-biggest) . Так что немного глупо задавать такие вопросы. Это совсем разные языки. Ну а салям аляйкум это аналогичное заимствование, как "Сулейман" от "Шлемон" и пр.

[Marius]

Арабы это естественно исключают, но когда я слышу от преподавателей, что слова "хайкял" (храм) "ма" (вода) - совсем-таки арабского происхождения, у меня слов не остается от их лицемерия.

Как арабы называли воду?

[Чайник777]

Конечно всё может быть.. мне тоже, когда увидел, вариант Церетели показался симпатичным ( хотя я сразу исключил, что "шлам" в сопряж. форме ) - особенно имея перед глазами соотв. фразы в арабском и иврите.
Но... 1) эти 2 слова разного "тембра" по эмфазе; 2) гемминация "л" в предлоге; ну и 3) данные класс.сирийского - в нём данную фразу я пока встречал только с "л" или "ам", но не с "ал".

А что с геминацией? Современные рефлексы предлога ʕal как-раз таки её содержат, ровно так же, как и приветствие: "шламаллух", "шламаллохун" и т.д. То же самое и в диалекте Барвар, описанном в книге Geoffrey Khan'a. Насчёт эмфазы - а она вроде тут как раз есть, это видно, например, по веляризованному "л". Исходя из указанных причин логичнее предполагать, что орфография Агассиева отражает верную этимологию.

[Whitesky777]

Арабы это естественно исключают, но когда я слышу от преподавателей, что слова "хайкял" (храм) "ма" (вода) - совсем-таки арабского происхождения, у меня слов не остается от их лицемерия.

Как арабы называли воду?

Не знаю. Но слово ماء очевидно является звукоподражанием арамейскому "майа" или "мейе" и пр.

[mnashe]

1.Те, кто пишут, что арабы заимствовали лексику от евреев, а не наоборот  - правы. Т.к. евреи проживали на большей территории Ближнего Востока, в частности, на Аравийском полуострове. Арабы это естественно исключают, но когда я слышу от преподавателей, что слова "хайкял" (храм) "ма" (вода) - совсем-таки арабского происхождения, у меня слов не остается от их лицемерия.
2.Как автор сего поста не учел, что превосходная форма в иврите может образовываться иначе? "Акбар" (великий) - это превосходная форма, а инфинитв - "кабир" (большой) (ср. big-biggest) . Так что немного глупо задавать такие вопросы. Это совсем разные языки. Ну а салям аляйкум это аналогичное заимствование, как "Сулейман" от "Шлемон" и пр.

ЧЗХ?
Можно как-нибудь понятней мысли сформулировать?
Что должен был учесть «автор сего поста», и с какого перепугу общесемитская лексика должны стать заимствованной?

[Whitesky777]

1.Те, кто пишут, что арабы заимствовали лексику от евреев, а не наоборот  - правы. Т.к. евреи проживали на большей территории Ближнего Востока, в частности, на Аравийском полуострове. Арабы это естественно исключают, но когда я слышу от преподавателей, что слова "хайкял" (храм) "ма" (вода) - совсем-таки арабского происхождения, у меня слов не остается от их лицемерия.
2.Как автор сего поста не учел, что превосходная форма в иврите может образовываться иначе? "Акбар" (великий) - это превосходная форма, а инфинитв - "кабир" (большой) (ср. big-biggest) . Так что немного глупо задавать такие вопросы. Это совсем разные языки. Ну а салям аляйкум это аналогичное заимствование, как "Сулейман" от "Шлемон" и пр.

ЧЗХ?
Можно как-нибудь понятней мысли сформулировать?
Что должен был учесть «автор сего поста», и с какого перепугу общесемитская лексика должны стать заимствованной?

Т.е. автор топика. Я исхожу из того, что арабы позже арамеев появились и, следовательно, логично утверждать, что первые обогащали свою культуру и лексику из языков народов, проживающих там чуть дольше. Не все, конечно. Арабский богат и своей лексикой. Но это не к теме.

[Neeraj]

Конечно всё может быть.. мне тоже, когда увидел, вариант Церетели показался симпатичным ( хотя я сразу исключил, что "шлам" в сопряж. форме ) - особенно имея перед глазами соотв. фразы в арабском и иврите.
Но... 1) эти 2 слова разного "тембра" по эмфазе; 2) гемминация "л" в предлоге; ну и 3) данные класс.сирийского - в нём данную фразу я пока встречал только с "л" или "ам", но не с "ал".

А что с геминацией? Современные рефлексы предлога ʕal как-раз таки её содержат, ровно так же, как и приветствие: "шламаллух", "шламаллохун" и т.д. То же самое и в диалекте Барвар, описанном в книге Geoffrey Khan'a. Насчёт эмфазы - а она вроде тут как раз есть, это видно, например, по веляризованному "л". Исходя из указанных причин логичнее предполагать, что орфография Агассиева отражает верную этимологию.

Где можно увидеть написание "шламаллохун" и т.п.? даже Агассиев дает транскрипцию "шламалух".
Латиницей в "литерат. урми" эти слова записывались так - şləmə, al ( с мест. энкл. alloxun ), şləməloxun.
( Если Вы читали статью Фридриха - то наверное в курсе, эмфаза регулярно отмечалась  на письме при помощи гласных "а" и "ь" ; соответственно отсутствие эмфазы - гласными "ə" и "i". Также регулярно на письме отмечалась гемминация.

[ali_hoseyn]

Есть ещё עליו השלום, произносимая при упоминании ушедшего праведника.

В мусульманской традиции аналогичная формула употребляется после имен пророков (кроме Мухаммеда) - عليه السلام.

Я исхожу из того, что арабы позже арамеев появились

Ну, если обобщать, то скорее наоборот.

[Чайник777]

Где можно увидеть написание "шламаллохун" и т.п.? даже Агассиев дает транскрипцию "шламалух".
Латиницей в "литерат. урми" эти слова записывались так - şləmə, al ( с мест. энкл. alloxun ), şləməloxun.
( Если Вы читали статью Фридриха - то наверное в курсе, эмфаза регулярно отмечалась  на письме при помощи гласных "а" и "ь" ; соответственно отсутствие эмфазы - гласными "ə" и "i". Также регулярно на письме отмечалась гемминация.

Я поищу данные по геминации в урми и в иракском койне. В диалекте барвар она точно есть (примеры из работы Geoffrey Khan'a):

šlàma-llux! ...
šlàma-llɛxu!...
məra  šlàma  əllɛxu...

Насчёт обозначения эмфазы я в курсе, не совсем понял, зачем вы это упомянули 
Хотя статью Фридриха я почти не читал, т.к. не владею немецким.

[Neeraj]

 

šlàma-llux! ...
šlàma-llɛxu!...
məra  šlàma  əllɛxu...

Данные барвар вряд ли поможет выяснить какой там предлог, т.к. ...см.ниже

[Чайник777]

Данные барвар вряд ли поможет выяснить какой там предлог, т.к. ...см.ниже

Это я знаю. Просто вообще говоря возникают вопросы, а чем эта ситуация так уж отличается от урми? Но к сожалению не знаю, что думает Хан об этих предлогах в урмийском, нормальных современных книг по урмийскому у меня нет, все сведения крайне противоречивы и скудны.

[Neeraj]

Данные барвар вряд ли поможет выяснить какой там предлог, т.к. ...см.ниже

Это я знаю. Просто вообще говоря возникают вопросы, а чем эта ситуация так уж отличается от урми? Но к сожалению не знаю, что думает Хан об этих предлогах в урмийском, нормальных современных книг по урмийскому у меня нет, все сведения крайне противоречивы и скудны.

В урми, в отличии от барвара, эти два предлога чётко различаются  ( л- и ал ).
Моя точка такова: собственно арамейская конструкция - это конструкция с л-; конструкция с "ал" - это либо влияние библейского иврита ( это прежде всего нпр. в различных т.н. еврейских арамейских диалектах) либо влияние арабского ( в новоарамейских диалектах, носители которых живут среди арабов).

[Neeraj]

Вот встретил такой вариант... Диалект сардарид - Иран, д.Сард-Руд и её ближайшие окрестности; ок. 20 км. от г.Урмия. Что характерно - в окрестностях никаких арабов, только армяне и местные тюрки.

[mnashe]

алах ахбар

На израильском иврите эта фраза означает «ушла мышь» (обычно в переносном значении: «сдохла»).
алах < ивр. ɦɑ̄laḵ 'ушёл'
ахбар < ивр. ʕaḵbɑ̄r 'мышь' (в иврите мышь мужского рода)

Конечно, dagege имел в виду не «алах ахбар», а ʔallaɦ ʔakbar, но получилось немного другое. Не знаю, специально ли...

[Чайник777]

Что характерно - в окрестностях никаких арабов, только армяне и местные тюрки.

Кто сейчас живёт в этих краях - не так уж и важно, носители восточных новоарамейских вполне могли участвовать в миграциях из Ирака на север и северо-восток 

[Чайник777]

На израильском иврите эта фраза означает «ушла мышь» (обычно в переносном значении: «сдохла»).