Объективные сведения об эсперанто

[Alaŭdo]

Мне кажется что это возможно людям которые изучают много языков всю жизнь. Конечно же, проживать некоторое время в стране нужно. Обычно есть люди которые знают грамматику и лексику но не правильно произносят. Я сейчас могу произносить японский довольно хорошо кроме тонального акцента, я думаю если бы я пожил в Японии несколько лет, я бы язык выучил полностью.

Про японский я ничего сказать не могу.
Я знаю профессиональных переводчиков-синхронистов, которые больше 15 лет живут в Германии. Язык у них богатый, сочный... но все-равно, через максимум 3 минуты я понимаю, что -- не родной.

[iopq]

По английски я могу узнать что язык не родной после первого предложения... не считая Индийцев для которых он родной но кто все-равно не правильно говорят.

[klaus]

Про японский я ничего сказать не могу.
Я знаю профессиональных переводчиков-синхронистов, которые больше 15 лет живут в Германии. Язык у них богатый, сочный... но все-равно, через максимум 3 минуты я понимаю, что -- не родной.

3 минуты -- что-то слишком долго. Вы же знали, что они не уроженцы Германии. Можно было догадаться, что немецкий для них не родной еще до того, как они откроют рот.

[ginkgo]

Я согласен с тем, что у них есть смешение этих двух понятий.
Однако Вы говорите с точки зрения лингвистики, я же с позиции нейрофизиологии. Нейрофизиологии неважно, был ли процесс приобретения языковых навыков пассивным (acquisition), или активным (learning), здесь важен окончательный этап.

Я понимаю так, что нейрофизиологии важно прежде всего то, в каком возрасте был освоен язык.
Ну да, я говорила о результате с точки зрения лингводидактики - на макро-уровне, так сказать, - а для нее результат - это владение языком. Если возможно достичь уровня родного языка путем изучения иностранного после критического периода* - то какая разница (для лингводидактики), будут ли при этом у нейтивов и не-нейтивов различия на микро-уровне (нейрофизиологическом)? Просто для меня понятие уровень языка ассоциируется именно с уровнем владения оным, а не с зонами активности коры
* Другой вопрос - возможно ли? Я считаю, что да.

Лично мне, увы, не приходилось видеть таких людей, которые смогли бы до такой степени освоить язык. По крайней мере для немецкого языка, уровень которого я могу оценить...

А мне вот ни разу ни одного нейрофизиолога видеть не приходилось...  И?..

Я знаю профессиональных переводчиков-синхронистов, которые больше 15 лет живут в Германии. Язык у них богатый, сочный... но все-равно, через максимум 3 минуты я понимаю, что -- не родной.

И на чём же именно вы их ловите, интересно?

[ginkgo]

По английски я могу узнать что язык не родной после первого предложения... не считая Индийцев для которых он родной но кто все-равно не правильно говорят.

Говорить неправильно на родном языке - невозможно. 

[iopq]

По английски я могу узнать что язык не родной после первого предложения... не считая Индийцев для которых он родной но кто все-равно не правильно говорят.

Говорить неправильно на родном языке - невозможно. 

Конечно-же возможно, многие люди говорят вещи которые считаются неправильными грамматически.

Я лучше говорю по английски, так что примеры английского:

Andrew and me went to the store.
должно быть:
Andrew and I went to the store.

это, в прочем, трудно грамматически обосновать кроме возможности что английский приобрел commutative case

[ginkgo]

Конечно-же возможно, многие люди говорят вещи которые считаются неправильными грамматически.

Смотря что понимать под грамматикой. Я понимаю под грамматикой не свод правил-норм литературного языка, а структуру, лежащую в основе речи носителей. В этом смысле выражения типа "Andrew and me went to the store" вполне себе правильны, раз так говорят носители.

Неправильным же с этой точки зрения будет то, как носители никогда не скажут. Например, "he said that he in London works" или "where works you?" или же по-русски что-нибудь типа "вчера она пришёл с работа рано".
Такие ошибки делают только в чужом языке, и одна из наших задач на пути приближения к уровню носителей - научить(ся) именно таких ошибок не делать.

[ginkgo]

это, в прочем, трудно грамматически обосновать кроме возможности что английский приобрел commutative case

Обосновать можно, например, дальнейшим размыванием падежной системы в английском... Или тем, что слово me расширило свое значение и стало употребляться также и в значении номинатива... 

commutative case - это что за case такой?

[iopq]

Коммутатив падеж только используется в случае когда кто-то с кем-то или чем-то. В русском используется предлог "с(о)" и инструментальный падеж для этого. "Андрей со мной пошел в магазин".

В американском английском me только используется в этом смысле. В Шотландии использутся как "мой" также.

Но посмотрите на что Буш говорит:

"And there is distrust in Washington. I am surprised, frankly, at the amount of distrust that exists in this town. And I'm sorry it's the case, and I'll work hard to try to elevate it."

Слово, то что он имел ввиду это "aleviate". То что он сказал не правильно потому что оно имеет противоположное значение.

"We're never been stay the course, George."
Бессмыслица вообще-то.

Ты мне говориш что не возможно говорить не правильно, что никакой человек не может ошибиться?

[Alaŭdo]

3 минуты -- что-то слишком долго. Вы же знали, что они не уроженцы Германии. Можно было догадаться, что немецкий для них не родной еще до того, как они откроют рот.

А с чего Вы решили, что я знал что-то о ком-то.
Работаю я только в Германии, любой может быть "уроженцем".

Если возможно достичь уровня родного языка путем изучения иностранного после критического периода* - то какая разница (для лингводидактики), будут ли при этом у нейтивов и не-нейтивов различия на микро-уровне (нейрофизиологическом)?

Вопрос в том, возможно ли?
Еще раз повторюсь, я не видел пока ни одного примера, возможно это частный случай -- уж не знаю, но все, кто изучал немецкий не в Германии говорили может быть и хорошо, но как-то "неестественно".

И на чём же именно вы их ловите, интересно?

Да я не ловлю их, они сами "прокалываются".
Последний раз замечательный переводчик проколося на der Nachtigal

[ginkgo]

Коммутатив падеж только используется в случае когда кто-то с кем-то или чем-то. В русском используется предлог "с(о)" и инструментальный падеж для этого. "Андрей со мной пошел в магазин".

А, тогда это называется комитативный падеж (comitative).

В американском английском me только используется в этом смысле. В Шотландии использутся как "мой" также.

А как насчёт It's me?

Ты мне говориш что не возможно говорить не правильно, что никакой человек не может ошибиться?

Ну ладно, мое утверждение было, конечно, сформулировано слишком категорично (поэтому там и смайлик был  ). Понятно, что среди нейтивов тоже есть и косноязычные люди (Буш тому хороший пример), и люди с нейролингвистическими нарушениями. Но надо отличать случайные и индивидуальные ошибки от регулярных употреблений среди большого числа людей (например, индусов из вашего примера, или какой-нибудь социальной группы). Во втором случае говорить о неправильности я лично считаю неправильным 

[ginkgo]

Вопрос в том, возможно ли?
Еще раз повторюсь, я не видел пока ни одного примера, возможно это частный случай -- уж не знаю, но все, кто изучал немецкий не в Германии говорили может быть и хорошо, но как-то "неестественно".

Я же не говорю, что для достижения уровня носителей необязательно жить в стране изучаемого языка. Без этого вряд ли получится, имхо. Кроме того, имеет значение количество прожитых там лет, степень погруженности в язык (многие общаются больше на родном языке, смотрят только русское телевидение и т.д., а переводчики по определению постоянно работают и с родным языком, что сильно "разбавляет" степень погруженности в иностранный), сила мотивации (большинство людей не ставит перед собой цели достичь уровня носителей), ну и способности определенные тоже, конечно. И я не говорю, что это легко. Речь идет о принципиальной возможности.
Кстати, переводчик - особенно синхронный! - необязательно эталон знания языка, опять же имхо. Специфика их работы такова, что родной язык постоянно должен быть в голове, а это мешает. И потом, у них задача другая.

[Pere]

Понятно, что среди нейтивов тоже есть и косноязычные люди (Буш тому хороший пример)

Он всего лишь — техасец .

[iopq]

А как насчёт It's me?

Может быть явление совсем другое и те кто говорят по английски просто не любят ставить слова I, he, she слишком далеко от глагола.

[Dana]

"where works you?"

Во времена Шекспира такая конструкция — вполне обычное дело

[ginkgo]

"where works you?"

Во времена Шекспира такая конструкция — вполне обычное дело

Прямо вот так you + -s?

[Artemon]

Я нашел в пересказе Мево http://subscribe.ru/archive/job.lang.esplernejo/200307/07215304.html . Большинство критериев рыхлые , ориентированы на субъективную трактовку (Достаточно , Небольшие , Множество , Многочисленные , Большие и т.д.) , поэтому аргументами служить не могут . В сухом остатке -- литература (эсперантская не пользуется платежеспособным спросом) , периодика , преподавание , радио , расслоение сообщества , обучение детей . Неужели всего этого нет в других конлангах ?

Случайно наткнулся на эту тему.
Вы знаете, не хочу тут никого выгораживать, но смешно как-то. А какие, собссно, критерии вам нужны?
Это же не математика, в конце концов, где элемент либо принадлежит множеству, либо нет. Я же тоже могу, скажем, потребовать чёткого алгоритма для разграничения языков и диалектов, а вот хер.
Аналогично как сосчитать людей, говорящих по-русски? А вот как-то так, примерно по вышеописанной методике. Чего ж вы к эсперанто придрались-то?

[nihao]

Про японский я ничего сказать не могу.
Я знаю профессиональных переводчиков-синхронистов, которые больше 15 лет живут в Германии. Язык у них богатый, сочный... но все-равно, через максимум 3 минуты я понимаю, что -- не родной.

3 минуты -- что-то слишком долго. Вы же знали, что они не уроженцы Германии. Можно было догадаться, что немецкий для них не родной еще до того, как они откроют рот.

+1

[nihao]

По английски я могу узнать что язык не родной после первого предложения... не считая Индийцев для которых он родной но кто все-равно не правильно говорят.

Говорить неправильно на родном языке - невозможно. 

У них свой особый язык, кажется хинглиш называется, смесь хинди и инглиша. Вот на нём они как на родном. 

[nihao]

Понятно, что среди нейтивов тоже есть и косноязычные люди (Буш тому хороший пример)

Он всего лишь — техасец .

Когда он отдал приказ о вводе войск в Ирак, журналистка спросила у него:
- Mister President, what do you think, how History will judge your decision on Iraq?
На что он отвечал:
- How can I know if I'll be dead?

Это уже не косноязычие, это стиль размышлений  8)

[Karakurt]

Судя по всему, эсперанто - ИЕ язык. Почему его нет в классификации? Каковы основные sound shifts?

[iopq]

Судя по всему, эсперанто - ИЕ язык. Почему его нет в классификации? Каковы основные sound shifts?

Был бы логичнее если были бы.