антропология и культура сартов Мавареннахра

[Iskandar]

сарты" наиболее адекватное название главной этнической группы Мавареннахра.

Анахронизм для игр разума
Современную оазисную общность никак нельзя сравнивать с БМАКовцами.

потом пришли скифы

- восточно-европеизация

Скифы никогда в Среднюю Азию не вторгались.
Арианизация не тождественна нашествию скифов и связи её с Восточной Европой на момент осуществления уже были призрачными.

[heckfy]

Молча.
Так, что это заметили только европейские учёные в XIX в.

Границы в континууме формируются постепенно, веками. Древние иранцы даже подумать не могли, что между Парфией и Бактрией пролег вдруг столь значимый для вас рубеж.

ну да. замечательно.
те же гордые европейские ученые не могут понять куда впихнуть Авестийский.

мне лично наплевать на этих ученых.
не думаю, что есть что-то криминального если постараться понять, что есть истина, в конце концов.

Конечно вам наплевать на мнение ученых. Вам наплевать и на здравый смысл.

[арьязадэ]

сарты" наиболее адекватное название главной этнической группы Мавареннахра.

Анахронизм для игр разума
Современную оазисную общность никак нельзя сравнивать с БМАКовцами.

потом пришли скифы

- восточно-европеизация

Скифы никогда в Среднюю Азию не вторгались.
Арианизация не тождественна нашествию скифов и связи её с Восточной Европой на момент осуществления уже были призрачными.

ну, тут и речи нет об арийской экспансии.
ариизации BMAC, как я понимаю, это около 2000 до нэ.

мне интересно более поздние события.
во-первых скифы произошло откуда? Согд?

во-вторых, мне непонятно, как вот так "сарты" влруг решили "проехаться" по Восточной Европе?

история не знает случаев, когда китайцы, персы и русские стали бы "тюрко-монголами".

история привкла, что "тюрко-монголы" всегда становились "руссикими", "персами" и "китайцами".

[Iskandar]

В БМАКе и у древних иранцев не было риса, не было фруктовых растений (видимо, кроме граната): ни западного винограда, ни китайских персиков-абрикосов, культура очень сильно отличалась от привычного нам Среднего Востока. Проще назвать, что осталось общего: у БМАКовцев уже были завезённые с Ближнего Востока пшеница и осёл. Видимо, они же одомашнили верблюда. Арии притащили коней, но это реалия всегда была аристократической в регионе.

[арьязадэ]

дело не втом, то "тюркско-монгольский" стиль жизни плохой.
дело в том, что условия жизни персов, китайцев и даже славян было лучше, то, что имели эти племена Азии - монголы, тюрки и тунгусы.

[Iskandar]

во-вторых, мне непонятно, как вот так "сарты" влруг решили "проехаться" по Восточной Европе?

история не знает случаев, когда китайцы, персы и русские стали бы "тюрко-монголами".

Лурами и гурами запросто...
Вы переоцениваете "цивилизованность" древнеиранской общности. Малочисленные города БМАКа, видимо, оставались островками в море примитивных вождеств.

[heckfy]

Если по антропологии именно узбеков, а это главное население среднеазиатского междуречья, то тот же Алексеев писал, что в формированиее его антропологического облика участвовали палеоевропейцы, а это андроновцы, которые в свой состав включали если не североевропеоидные элементы, то уж точно средневропеоидные. А вот сам Памир, населенный внезапно памирским народами, говорящими на восточноиранских языках несомненно нужно включать в южноевропеодную расу, в ее индо-афганскую группу популяций. Да и, естественно, горные галчи и относятся сюда же, в южную расу. Нужно отделять равнинных таджиков от горных.  Горные таджики и памирцы ближе к турмкенам, т.е к закаспийскому типу.
Так что чего удивляться, если среди узбеков встречаются такие вот почти среднеевропейцы по внешнему виду.

[арьязадэ]

В БМАКе и у древних иранцев не было риса, не было фруктовых растений (видимо, кроме граната): ни западного винограда, ни китайских персиков-абрикосов, культура очень сильно отличалась от привычного нам Среднего Востока. Проще назвать, что осталось общего: у БМАКовцев уже были завезённые с Ближнего Востока пшеница и осёл. Видимо, они же одомашнили верблюда. Арии притащили коней, но это реалия всегда была аристократической в регионе.

ясно, нет вопросов.

но потом разлчия стали меньше.

"Мавареннхар" в виде Согда и Хварезма попозже составная часть Авесты (11 век - 7 века до нэ), Персидской Ахеменидской Империи (6 век до нэ), Парфанской империи (3 век до нэ, 3 век нэ), Сассанидскрй империи, Саманадского эмирата, государства Хорезмшахов, Сефевидов и тд.

[арьязадэ]

Если по антропологии именно узбеков, а это главное население среднеазиатского междуречья, то тот же Алексеев писал, что в формированиее его антропологического облика участвовали палеоевропейцы, а это андроновцы, которые в свой состав включали если не североевропеоидные элементы, то уж точно средневропеоидные. А вот сам Памир, населенный внезапно памирским народами, говорящими на восточноиранских языках несомненно нужно включать в южноевропеодную расу, в ее индо-афганскую группу популяций. Да и, естественно, горные галчи и относятся сюда же, в южную расу. Нужно отделять равнинных таджиков от горных.  Горные таджики и памирцы ближе к турмкенам, т.е к закаспийскому типу.
Так что чего удивляться, если среди узбеков встречаются такие вот почти среднеевропейцы по внешнему виду.

абсолютно.
узбеки и северные таджики это часть некогда расового континуума от Европы до Центральной Азиии и Синцзяна, в то время как памирцы, бурушаски это просто депигментированные "индийцы". просто в средние века тюрко-монгольское нашествие разделило это континуум на два - европейскую часть (украинцы) и жители Мавареннахра (узбеки и таджики).

[-Dreamer-]

У меня такое ощущение, что эта тема создана в пику товарищу heckfy и другим узбекам. Ответный удар Арьязаде.

[heckfy]

Когда кажется-креститься надо.

[heckfy]

ИмперияСлавяно-арии наносят ответный удар...

[heckfy]

Кто-то запретил "средиземноморцам" иметь не карий цвет глаз?

Он просто не понимает, что такое популяционная концепция расы  и что как бы существует изменчивость.

[кушчи]

первоначальные сарты были типа памирцев и бурушаски.

Это вообще о чём? Что значит "типа"?

ну, все "таджики" и "узбеки" немного памирцы.
первоначальные сарты скорее всего были продолжением Ирана и Indus Valley Civilization.
потом пришли скифы, арабы, тюрки и монголы.
произошли:
- восточно-европеизация
- семитизация
- монголизация.

теперь смотрим на типичного северного таджика и узбека. у него есть следуюущие составляющие:
памироидная
восточно-европейская
средне-восточная (арабская и персидская)
азиатская (монгольская и тюркская).

однако,
первоначальное бурушаски-подобная внешность доминирует.

Туркестанский альбом: 

http://turan.info/forum/showthread.php?t=10307 

Как видно узбеки и сарты одно лицо. Они заметно отличаются от аборигенов СрАзии - от памирцев и ягнобцев. Впрочем таджики тоже отличаются от аборигенов Средней Азии, поскольку они тоже впитывали в себя пришлые элементы (персы, арабы, тюрки...)

[Iskandar]

С чего вы взяли, что памирцы репрезентативны как "аборигены Средней Азии"?

[heckfy]

"Сарты" - это условное название, которое использовали русские, которые в свою очередь переняли его у различных кочевых племен.
В действительности, сартов как этнической группы не существовало. Обычно оседлое население, в не зависимости от языка (будто узбекский или то, что сейчас принято называть таджикским), именовало себя узбеками. Горцев-галчей и пленных персов равнинное население обзывало таджиками.

Заметьте именно в русском туркестане, бывшем Кокандском ханстве, есть сарты, а в узбекских ханствах, в Бухарском и Хивинском их нету.

[кушчи]

С чего вы взяли, что памирцы репрезентативны как "аборигены Средней Азии"?

кто тогда аборигены если не они?

[Iskandar]

кто тогда аборигены если не они?

Вопрос предполагает, что остальные априори нерепрезенативны?
Аборигены чего вообще, начнём с этого?

[-Dreamer-]

http://turan.info/forum/showthread.php?t=10307

Türk на Туране это не наш Эльвин ли часом?

[кушчи]

кто тогда аборигены если не они?

Вопрос предполагает, что остальные априори нерепрезенативны?
Аборигены чего вообще, начнём с этого?

остальные (например, современные узбеки и таджики) достаточно "перемешались с пришлыми элементами" и потому не такие репрезентативны как аборигены - памирцы и ягнобцы

[Iskandar]

Во-первых, чем ягнобцы отличаются от окружающих таджиков?
Во-вторых, памирцы от ближайших таджиков тоже не отличаются по основным параметрам (кроме частоты рецессивного высветления, но опять же, только частоты)

[heckfy]

Во-первых, чем ягнобцы отличаются от окружающих таджиков?

Прежде всего языком. Далее нужно понять какие группые таджиков живут рядом с ягнобцами.

[Iskandar]

Прежде всего языком. Далее нужно понять какие группые таджиков живут рядом с ягнобцами.

Тогда прежде всего нужно понять, что такое "аборигенность".
Антропологически (в смысле в штангенциркулевых материях) ягнобцы ничем не отличаются от таджиков верховий Зерафшана, непонятно, зачем нужно за них цепляться вообще.

[heckfy]

Что-то такое я читал у Гинзбурга про припамирских таджиков и сравнение их с памирцами и ягнобцами. Но совершенно не помню суть той работы

[кушчи]

Во-первых, чем ягнобцы отличаются от окружающих таджиков?
Во-вторых, памирцы от ближайших таджиков тоже не отличаются по основным параметрам (кроме частоты рецессивного высветления, но опять же, только частоты)

Таджики отличаются от них по языку и по внешности.