антропология и культура сартов Мавареннахра

[арьязадэ]

Я когда-то уже высказывал мысль. Поскольку у любого есть и папа, и мама, то в смешанных районах с вероятностью 99% местное население является одновременно потомками и субстратных народов, и суперстратных.
Так что проблема не том, что кто-то себя считает, а в однобокости. Одни хотят считать себя потомками только персидских «Адама и Евы», другие — только тюркских, промежуточного варианта нет.

абсолютно точно.
это проблема и у пан-тюркистов и у пан-иранистов. обе идеологии глубоко упрощенный взгляд на жизнь.
однако, учитывая, что пан-тюркизм является практически господствующей идеологией ряда стран, то мы тут видим ту глубину проблемы в общественном сознании этих стран. чтобы оправдать базовые пан-тюркистские взгляды нужно отказаться от нормальной человеческой логики и манипулировать историей. Что тут мы видим в рассуждениях всех участников имеющих узбекские или азербайджанские корни. там логика отдыхает, спорить с этими личностями пустая трата времени. дело не в том, что эти ребята глупые или плохие, нет, дело в том, что они являются продуктом совего общества, где правят иррационализм и инстинкты, а не здоровый разум и логика.

среди иранских стран, этими же глупостями страдает Таджикистан - такие же стремление себя отделить от тюркских соседей и годиться своим "арийством". однако, как уже заметил Искандар, есть целые группы таджиков на севере Таджикистана, кого иногда трудно отличить от например уйгуров Урумчи. для примера, думаю средний житель например Ургенджа намного более европеоидный чем средний житель Худжанда. однако первые гордятся своим монгольским происхождением, а вторые арийским.

самое интересное, что наиболее расово терпимыми и логичными странами в этом аспекте являются исламские иран и Афганистан.
попозже расскажу почему.

[Türk]

Таджики еще меньше похожи на персов

У таджиков в среднем больше монголоидного компонента, чем у азербайджанцев и даже туркмен.
Потомки кочевников кричат, что их царь — Кир, потомки татов доказывают, какие они крутые "чистокровные" тюрки.
Магия языка и конструктивизма.

Я когда-то уже высказывал мысль. Поскольку у любого есть и папа, и мама, то в смешанных районах с вероятностью 99% местное население является одновременно потомками и субстратных народов, и суперстратных.
Так что проблема не том, что кто-то себя считает, а в однобокости. Одни хотят считать себя потомками только персидских «Адама и Евы», другие — только тюркских, промежуточного варианта нет.

Как будто у других народов по другому. Русские уже перестали считать себя русскими и славянами? Хотя у вас смешений гораздо больше чем у нас.

[Türk]

Даг хан " тащится" от мысли что таджики или персы были ниже достоинства тюрков, он не устает напоминать об этом везде где идет речь о таджиках и тюрках. Мне вот интересно как человеку узнать уважаемый Даг хан вы сами то что думаете о таджиках? Вы согласны теми мнениями ваших сородичей о таджиках и  иранцах?

Я это пишу только тогда как люди подобно арьязаде забываются.
А так, я за сближение, экономическую и культурную интеграцию наших стран, Турция, Иран, Кавказ, Центральная Азия (в том числе Таджикистан). Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим.

[Ion Borș]

Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим и взаимовыгодной.

поддерживаю пожелание

[Zol]

Даг хан " тащится" от мысли что таджики или персы были ниже достоинства тюрков, он не устает напоминать об этом везде где идет речь о таджиках и тюрках. Мне вот интересно как человеку узнать уважаемый Даг хан вы сами то что думаете о таджиках? Вы согласны теми мнениями ваших сородичей о таджиках и  иранцах?

Я это пишу только тогда как люди подобно арьязаде забываются.
А так, я за сближение, экономическую и культурную интеграцию наших стран, Турция, Иран, Кавказ, Центральная Азия (в том числе Таджикистан). Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим.

Надо же, вашему интеллегентности нет предела.

[арьязадэ]

Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим.

золотые слова, ташаккор Dağ Xan.

думаю, вместо того, чтобы заниматься "дошман-тараши" (из персидского "строить скульптуру мнимого врага"), нам бы лучше вместе всем хором анализировать самих себя и свою историю, чтобы понять где там та истина. ведь вся наша идентичность и вся наша история была создана и написана русскими и другими европейцами. очень часто эти идентичности были созданы по политическим мотивам, чтобы дезориентировать наших людей, оторвать их от их истории, изолировать их от близко-родственных народов Среднего Востока, оболванить их - чтобы в конечном счета править над ними. Вот никогда не думали, почему русские поддержали грузин и армян в сохранении их культуры (например письменность и фамилии), а всех нас заставили отказаться от нашей письменности, имен и идентичностей? вот почему "Армения" сохранилась, а "Бухара", "Хорезм" и "Коканд" исчезли? почему из одной и той же двуязычной этнической группы "сарт" были созданы две враждебные друг другу "нации" "узбеки" и "таджики"? одним словом жонглировали эти люди нашими судьбами как могли, и теперь наступает момент когда нам нужно сказать этим шустрым ребятам - "ХВАТИТ".

я сам достаточно хорошо знаком с европейцами, в первую очередь  с русскими и англичанами, так как много лет провел среди них. я уважаю всю их культуру и восхищаюсь их достижениями. однако нашим людям пора освободить самых себя от "ментального порабощения" и начинать думать своей головой, а не головой шустрых дядей Ивана и Джона

давайте поможем друг другу.

[jvarg]

ведь вся наша идентичность и вся наша история была создана и написана русскими

Инфа 146 процентов - все русские ночами не спят, мучаются, вашу идентичность пытаются испортить...

[jvarg]

почему из одной и той же двуязычной этнической группы "сарт" были созданы две враждебные друг другу "нации" "узбеки" и "таджики"

Ну, тут элементарно.

Персоязычные считались буржуями, тюрки - пролетариями.

Поэтому первых опускали, вторых - поднимали.

[heckfy]

Вас еще раз отослать к джадидам?

[арьязадэ]

ведь вся наша идентичность и вся наша история была создана и написана русскими

Инфа 146 процентов - все русские ночами не спят, мучаются, вашу идентичность пытаются испортить...

нет, тут я лично не обвиняю никого. это все произошло естественно. на техническом и мировозренческом уровне европейцы, включая русских усилились и начали свою экспансию по всему земному шару. кто-то уничтожал миллионы местных людей в Америке и Австралии, поселив на освободившиеся земли своих людей из Европы, кто-то сохранял жизнь местным людям, а уничтожал их самосознание и историческую память.

Две важные исторические регионы Западной Азии - Ширван-Арран и Мавареннахр подпали под властью русских, где были созданы новые идентичности, "языки", "нации" и "республики", предварительно уничтожав все прошлое этих регионов. Ширван-Арран с такими историческими городами как Ганджа и Бадкуба и Мавареннахр с Бухарой, Самркандом входили в сердцевиную часть Западной Азии. Это как, например, Скандинавия для Европы, в смысле небольшие места, но входят в элиту европейских наций.

конечно, если Западная Азия в культурном плане была как Западная Африка, тогда бы имело смысл всем персам, арабам и туркам попытаться походить на европейцев - переходить на латиницу, женщинам одевать мини-юбки и хлорировать волосы, мужчинам пить пиво как у немцев или водку как у русских, постараться участвовать в конкурсах евровидения и евро-поппа, вместо того, чтобы слушать утонченную и насыщенную персидскую и арабскую классическую музыку, слушать вопли и крики европейцев под названием "опера", вместе того, чтобы читать Низами и Руми в оригинале, лучше читать в оригинале Шекспира и Пушкина и тд.

однако, как мне кажется, наши людям удобнее и приятнее развиваться оставаясь как мы есть.
то, что наши предки создали за нашу долгую историю, ничуть не хуже и не меньше, если не лучше и больше, чем то, что создала Европа.
у нас есть все, чтобы гордиться тем, кто мы есть, как выглядим, и как живем.

[jvarg]

слушать вопли и крики европейцев под названием "опера",

Ну, 90% русских тоже не фанаты оперы, если что.

По моему, это вообще типично итальянская заморочка.

[арьязадэ]

Ну, 90% русских тоже не фанаты оперы, если что.

По моему, это вообще типично итальянская заморочка.

[арьязадэ]

смешно тут, Жириновский со мной согласен, насчет зачем развалили Бухару, Хиву и Каканд?
и интересная идея: киргизы и казахи - один народ:

[кушчи]

Культура и история нашего большого региона общая, хотелось бы что бы и будущее было общим.

золотые слова, ташаккор Dağ Xan.

думаю, вместо того, чтобы заниматься "дошман-тараши" (из персидского "строить скульптуру мнимого врага"), нам бы лучше вместе всем хором анализировать самих себя и свою историю, чтобы понять где там та истина. ведь вся наша идентичность и вся наша история была создана и написана русскими и другими европейцами. очень часто эти идентичности были созданы по политическим мотивам, чтобы дезориентировать наших людей, оторвать их от их истории, изолировать их от близко-родственных народов Среднего Востока, оболванить их - чтобы в конечном счета править над ними. Вот никогда не думали, почему русские поддержали грузин и армян в сохранении их культуры (например письменность и фамилии), а всех нас заставили отказаться от нашей письменности, имен и идентичностей? вот почему "Армения" сохранилась, а "Бухара", "Хорезм" и "Коканд" исчезли? почему из одной и той же двуязычной этнической группы "сарт" были созданы две враждебные друг другу "нации" "узбеки" и "таджики"? одним словом жонглировали эти люди нашими судьбами как могли, и теперь наступает момент когда нам нужно сказать этим шустрым ребятам - "ХВАТИТ".

Поправки:

1) Никто себя оскорбительным именем "сарт" не именовал. Тюркоязычные назвали себя узбеком, а фарсоязычные таджиком (это до прихода русских в Среднюю Азию). Сарт это часто оскорбление (желтая собака), конечно никто не называл себя гордо этим именем. Зачем назвать себя сартом когда никто не возражает если фарсоязычный считает себя таджиком (а тюркоязычный узбеком)? Сперва в 14-15 вв. узбеком назывались дашти-кипчакские мусульмане (главный критерий - это мусулманство, а не только кочевый образ жизни). Узбекхан который жил до этих событий в свое время сделал Ислам официальной религией Золотой орды и не зря спустя два века его имя стало названием народа. То есть быть узбеком в Дешти кипчаке это прежде всего быть мусульманином. По такому же "принципу" этноним "узбек" закрепился в Маварауннахре, когда часть дашти-кипчакских узбеков переместились в Среднюю Азию. Чагатаец исповедаюший ислам, говорящий по-чагатайски мог считать себя узбеком. По этому это название (Узбек) распространилось довольно успешно среди тюркоязычных муслимов Маварауннахра в 16-18 вв. К 19 веку уже не чагатайцы (которые давно уже узбеки), а таджик (тюркоязычный), кипчак, киргиз, кашгарец живущий в Маварауннахре и вовлеченной в эту орбиту (городской, оседло-земледельческий) сами нередко становились узбеками. Этим и объясняется почему досоветские исследователи отмечали, что узбеки – это многочисленное оседлое население Средней Азии, а их язык называли джагатайским.

2) В связи с этим в 20 веке не создавались "новые народы". Узбеки и таджики к тому времени уже сформировались. Причем узбеки до советов стали т.н. "суперэтносом" благодаря своему лучшему положению - численному преимуществу, обладанию городами и прочими материальными базами. И  ядром трех ханств были узбеки, которые могли объединит вокруг себя других этносов. Во многом по этой причине были ликвидированы все ханства и созданы 5-6 нац. республик со своими столицами и титульными нациями.

3) Узбеки и таджики не враждебные в отношении друг к другу. Враждебные их государства. Причина вражды кроится в каримовской попытке объединения Узбекистана и Таджикистана в начале 90-ых (точнее присоединения Таджикистана к Узбекистан под лозунгом "узбеки и таджики братья"). Но московские агенты быстро промыли мозги Э.Рахмону. Ему обещали Москва во всем поддержит Таджикистан и в экономических и военных сферах (в том случае если он не будет дружит с Каримовым). Как говориться разделяй и властвуй. Так что есть доля правды в ваших словах.

[Iskandar]

Националистический идеализм во всей красе...

[арьязадэ]

Поправки:

1) Никто себя оскорбительным именем "сарт" не именовал.  Сарт это часто оскорбление (желтая собака), конечно никто не называл себя гордо этим именем.

2) Зачем назвать себя сартом когда никто не возражает если фарсоязычный считает себя таджиком (а тюркоязычный узбеком)?

3) Сперва в 14-15 вв. узбеком назывались дашти-кипчакские мусульмане

4)  По такому же "принципу" этноним "узбек" закрепился в Маварауннахре, когда часть дашти-кипчакских узбеков переместились в Среднюю Азию.

2) В связи с этим в 20 веке не создавались "новые народы".

3) Но московские агенты быстро промыли мозги Э.Рахмону. Ему обещали Москва во всем поддержит Таджикистан и в экономических и военных сферах (в том случае если он не будет дружит с Каримовым).

я жду от "узбеков" и "азербайджанцев" что-то разумное, логичное, человечное.
я верю есть умные мальчики и девочки среди них, кто чувствует, что что-то не так.

Насчет Кушчи, он кушчи и ест. я надеюсь, что он понял, что написал.
я верю в них тоже.

[Ion Borș]

я верю есть умные мальчики и девочки среди них

не надо верить, они есть.
Познакомился недавно в г. Вена на курссы, как раз с приятными, стильными и умными парнями в области экономики, один из Азербайдана, другой из Узбекистана. 

[кушчи]

Ш.Лапин: слово "сарт" никогда не употреблялось и не употребляется туземцами в смысле названия особой народности. Название "сарт" дали оседлому населению кочевники-киргизы и означало оно оскорбительное "сары-ит" (желтая собака).

[кушчи]

я жду от "узбеков" и "азербайджанцев" что-то разумное, логичное, человечное.

Трудно объяснить человеку который живет в своем мире...

[heckfy]

Он живет в своем мире фантазий, где Бухару, Хиву и Коканд называют Персией, а видимо саму Персию называют Туркестаном

[Türk]

Он живет в своем мире фантазий, где Бухару, Хиву и Коканд называют Персией, а видимо саму Персию называют Туркестаном

Доля правды в этом есть ))

Эти слова сказаны о Шах Исмаиле (16-й век) который был основателем Сефевидской империи, который как известно охватывал и т.н. Персию:

"Iran'ın şahısan, Türkistan xanı!
Mürşid-i kamilsən, cəhanın canı."

______

"Khatai-i-də natiq oldu, Türkistanın piri oldu"

http://www.jstor.org/discover/10.2307/609140?uid=3737560&uid=2&uid=4&sid=21103286083043

[Rwseg]

Я когда-то уже высказывал мысль. Поскольку у любого есть и папа, и мама, то в смешанных районах с вероятностью 99% местное население является одновременно потомками и субстратных народов, и суперстратных.
Так что проблема не том, что кто-то себя считает, а в однобокости. Одни хотят считать себя потомками только персидских «Адама и Евы», другие — только тюркских, промежуточного варианта нет.

Как будто у других народов по другому. Русские уже перестали считать себя русскими и славянами?

Бинарная логика детектед. Видимо, или я невнятно написал (сомнительно) или вы не способны понять написанное. Нет, русские остаются русскими. Славяне категория языковая. Вам перевести на азербайджанский?

Хотя у вас смешений гораздо больше чем у нас.

Да, русские являются потомками славян, балтов, германцев, иранцев, финнов, тюрок, монголов и даже где-то евреев. Только конкретный набор и процент зависит от конкретного человека и определить это с точностью невозможно. При этом русские остаются русскими, потому что этничность определятся не по предкам, жившим 1000, 500, или даже 100 лет назад.

А вы же с завидным расовым рвением азербайджанцев считаете прямыми чистокровными потомками тюркских Адама и Евы, которые всем скопом переселились из Средней Азии в Азербайджан и никогда-никогда ни с кем не смешивались (это ещё не затрагивая вопрос, как монголоидные прототюрки превратились в Средней Азии в прикаспийских кавкасионов).

[kanishka]

А что вызвало Ваш смех? Думаете древние аборигены сильно отличались от вышеупомянутых? 

Я смотрю, вы готовитесь сделать великое открытие о присутствии монголоидного компонента в Средней Азии до времён Тюркского каганата, на которое не решилась продажная антитюркская наука? Смелый человек...

Вы че? Монголоидный компонент вполне присутствует в находках Средней Азии задолго до каганата. Другое дело, с какой народностью он связан.

[kanishka]

Бесполезный спор. Арьязадэ - либо толстый тролль, либо сам всерьез верит в свои слова. "Азербайджанцы" и "узбеки" парятся, аппелируют к источникам, пытаются показать свое видение, но арийский парень с непробиваемым упорством отметает все это либо тупым игнором, либо многословной демагогией, либо аргументами ad hominem ("у них нет человеческой логики", "они идиоты"). Остальные участники кажется вообще не понимают суть трэда.

[Iskandar]

Монголоидный компонент вполне присутствует в находках Средней Азии задолго до каганата. Другое дело, с какой народностью он связан.

Какое место он занимал и какое это имеет отношение к статуям греко-бактрийского искусства?

"Азербайджанцы" и "узбеки" парятся, аппелируют к источникам, пытаются показать свое видение

Которое тоже заставлено националистическими мифами и примордиалистскими байками, как Курская дуга — надолбами.