антропология и культура сартов Мавареннахра

[Iskandar]

Эти люди значительно отличаются от турок Азербайджана?

От хорасанских иранцев, что ли, значительно отличаются?

[Türk]

Ну так те тюрки были тюргеши, а не огузы 11-го века.

И что? К чему вы клоните? Что огузы на Сырдарье (а то и восточнее) уже выглядели азербайджанцами с горбатыми носищами и волосатой спиной?

Объясните, как получилось, что "восточные тюрки" были монголоидны, а "вы" уже далеко в степях успели так круто измениться?

Печенеги описываются как европеоиды, брюнеты, которые брили свои бороды (согласно арабу Ахмеду ибн Фадлану). Внутри европеоидной расы печенеги могут быть отнесены к понтидам, поскольку они также имели невысокий рост и узкие лица. Впрочем, печенеги не составляли какого-то особого антропологического типа, отличного от соседних народов. Повесть временных лет сообщает, что киевлянин мог легко затеряться среди печенегов:

[Türk]

Эти люди значительно отличаются от турок Азербайджана?

От хорасанских иранцев, что ли, значительно отличаются?

Оставим бедных иранцев в покое, так эти типажи значительно отличаются от турок Азербайджана? В толпе азербайджанцев вы бы смогли опознать их?

[Iskandar]

Печенеги описываются как европеоиды, брюнеты, которые брили свои бороды (согласно арабу Ахмеду ибн Фадлану). Внутри европеоидной расы печенеги могут быть отнесены к понтидам, поскольку они также имели невысокий рост и узкие лица. Впрочем, печенеги не составляли какого-то особого антропологического типа, отличного от соседних народов. Повесть временных лет сообщает, что киевлянин мог легко затеряться среди печенегов:

Вы ничего не объяснили, просто всеми силами оттягиваете ту же самую ассимиляцию поглубже в века, жонглируя термином "европеоид"
То, что сюнну и ранние тюрки были монголоидами, видно по их могильникам и искусству.

[Türk]

Таджики еще меньше похожи на персов

У таджиков в среднем больше монголоидного компонента, чем у азербайджанцев и даже туркмен.
Потомки кочевников кричат, что их царь — Кир, потомки татов доказывают, какие они крутые "чистокровные" тюрки.
Магия языка и конструктивизма.

Если все таты, куда исчезли многочисленные огузы Аррана, Мугана, Хоя, Урмии, Ахлата, Сурмалу...?

[Iskandar]

Оставим бедных иранцев в покое, так эти типажи значительно отличаются от турок Азербайджана? В толпе азербайджанцев вы бы смогли опознать их?

Что значит, "оставим"? А в толпе иранцев почему они будут теряться? Случайно так вышло, что Ордосские чистокровы совпали с аборигенами по внешнему виду?

[Türk]

Печенеги описываются как европеоиды, брюнеты, которые брили свои бороды (согласно арабу Ахмеду ибн Фадлану). Внутри европеоидной расы печенеги могут быть отнесены к понтидам, поскольку они также имели невысокий рост и узкие лица. Впрочем, печенеги не составляли какого-то особого антропологического типа, отличного от соседних народов. Повесть временных лет сообщает, что киевлянин мог легко затеряться среди печенегов:

Вы ничего не объяснили, просто всеми силами оттягиваете ту же самую ассимиляцию поглубже в века, жонглируя термином "европеоид"
То, что сюнну и ранние тюрки были монголоидами, видно по их могильникам и искусству.

Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

[Iskandar]

Если все таты, куда исчезли многочисленные огузы Аррана, Мугана, Хоя, Урмии, Ахлата, Сурмалу...?

Про "все" говорите вы, а не я.
Плюс есть такое понятие как "Культурная пуля". Культура передаётся по цепочке популяций так, что конечные её передатчики не имеют ничего общего в популяционном плане с начальными.

[Iskandar]

Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

То есть, настоящие тюрки ассимильнули местных иранофонов на Сырдарье?

[Türk]

Оставим бедных иранцев в покое, так эти типажи значительно отличаются от турок Азербайджана? В толпе азербайджанцев вы бы смогли опознать их?

Что значит, "оставим"? А в толпе иранцев почему они будут теряться? Случайно так вышло, что Ордосские чистокровы совпали с аборигенами по внешнему виду?

Искандар, я вот в Абшероне часто бываю в селах, которые ныне тюркоязычны а по происхождению таты. Каждый день вижу их лица и вижу как они отличаются от нас, выпуклые глаза, более волосатые, брови, выражение лица, много типажей похожих на Ахмадинеджада (без сарказма)... А вы тут о хорасанцах говорите...

[кушчи]

... объясните, каким образом и когда они разделились, что оказались такими разными.
В третьих, расскажите, когда и при каких обстоятельствах "вы" появились в этих вокруг Аралов, Хорасанах и Маверраннахрах.

До начала "великого переселения народов" на большей части Евразии обитали индоевропеоиды. Тюрки сначало с ними имели контакты, а в Средней Азии внешне уже были разными (от монголоидов до менее монголоидних).
По мере движения на юго-запад стали еще менее монголицами.
Конечно на западе они мало оставили свой "след".

[Türk]

Если все таты, куда исчезли многочисленные огузы Аррана, Мугана, Хоя, Урмии, Ахлата, Сурмалу...?

Про "все" говорите вы, а не я.

Вы подразумеваете это, хоть и не говорите открыто, не люблю вообще такие разговоры, мыс-мыс-мыс...говорие Мустафа сразу, что бы поняли.

Плюс есть такое понятие как "Культурная пуля". Культура передаётся по цепочке популяций так, что конечные её передатчики не имеют ничего общего в популяционном плане с начальными.

Т.е. мы не имеем ничего общего с огузами 11-го века?

[Türk]

Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

То есть, настоящие тюрки ассимильнули местных иранофонов на Сырдарье?

Есть такая мания у определенных людей с определенные идеями и взглядами, это мания заключается в том что бы искать в нас или сами не веря в это убедить нас - тюрков в том что, мы, дескать, не тюрки (персы, греки, армяне и пр. наидревнейшие красавчики мировой истории и цивилизации) с промытыми мозгами которым нужно обратно промыть мозги и вернуть к корням.

[Iskandar]

Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

То есть, настоящие тюрки ассимильнули местных иранофонов на Сырдарье?

Есть такая мания у определенных людей с определенные идеями и взглядами, это мания заключается в том что бы искать в нас или сами не веря в это убедить нас - тюрков в том что, мы, дескать, не тюрки (персы, греки, армяне и пр. наидревнейшие красавчики мировой истории и цивилизации) с промытыми мозгами которым нужно обратно промыть мозги и вернуть к корням.

Зачем вы отвечаете лозунгами, мне нет никакого дела до ваших "возвратов" к никому не нужным корням, отвечайте по существу, когда и как язык монголоидных ордосцев передался европеоидным носителям.
По-моему, мания как раз у вас, мания отрицания роли языковых ассимиляций в истории.

[Türk]

Ну так мы, если имеются ввиду турецкий этнос, происходим не от сюнну или ранних тюрок, а от огузов Сельджукидов.

То есть, настоящие тюрки ассимильнули местных иранофонов на Сырдарье?

Есть такая мания у определенных людей с определенные идеями и взглядами, это мания заключается в том что бы искать в нас или сами не веря в это убедить нас - тюрков в том что, мы, дескать, не тюрки (персы, греки, армяне и пр. наидревнейшие красавчики мировой истории и цивилизации) с промытыми мозгами которым нужно обратно промыть мозги и вернуть к корням.

Зачем вы отвечаете лозунгами, мне нет никакого дела до ваших "возвратов" к никому не нужным корням, отвечайте по существу.
По-моему, мания как раз у вас, мания отрицания роли языковых ассимиляций в истории.

Массовые ассимиляции народов миф, мы не вчерашние таты заговорившие сегодня на тюрком, если вы это хотите узнать. Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

[Iskandar]

Т.е. мы не имеем ничего общего с огузами 11-го века?

Бессмысленный вопрос, потому что примордиализм — учение ложное.

[Iskandar]

Массовые ассимиляции народов миф, мы не вчерашние таты заговорившие сегодня на тюрком, если вы это хотите узнать. Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Объясните,

когда и как язык монголоидных ордосцев передался европеоидным носителям.

[Iskandar]

Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Кочевники никогда не составляли основной массы тюркофонов Азербайджана (когда тюркофония стала тут массовой)

[Türk]

Т.е. мы не имеем ничего общего с огузами 11-го века?

Бессмысленный вопрос, потому что примордиализм — учение ложное.

Так отрицаем культурную преемственность от огузов?

[Türk]

Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Кочевники никогда не составляли основной массы тюркофонов Азербайджана (когда тюркофония стала тут массовой)

С чего взяли?

[Türk]

Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Кочевники никогда не составляли основной массы тюркофонов Азербайджана (когда тюркофония стала тут массовой)

Xlll в. «Аджаиб ад-Дунйа»

«Арран. Эта плодородная земля богата всеми благами. Она некогда являлась зимовкой царей. Ни в одной стране нет столько дворцов, сколько можно встретить в Арране. И не в одной стране нет такого огромного количества тюрков. Говорят, там можно встретить 100 000 тюркских всадников...»

Сказанному надо добавить и слова А.Е. Крымского, который писал:

«Про сам же Арран сказано, что он служил местом перевосходных пастбищ туркменских племен с их изобильными стадами, побор, взятых с туркменских кочевьев в 1226 г. и угнанный в Байлакан к р. Араксу, составлял собой 30 000 голов скота. Число туркменов в Арране не названо в точной цифре, но приведено замечание одного соседного воеводы, что в Арране они – кишащий муравейник или расположившаяся саранча. При этом указано также, что туркменские эмиры в Арране стояли во главе местных крепостей» (Крымский 1981: 111-112).

МУКАН. Жители произносят это имя как Муган. Слово это неарабское.

Мукан — область, в которой много сел и пастбищ. Она заселена туркменами, которые пасут здесь свои стада, и туркмены составляют здесь большинство населения. Мукан находится в Азербайджане.

Якут аль-Хамави (1179-1229), «Муджам аль-булдан»

ТЕРЕКЕМЕНСКИЕ, ИЛИ ТРУХМЕНСКИЕ, ТАТАРЫ

Их диалект татарского языка почти полностью турецкий, поэтому их легко и наверняка можно различить от обоих прежде приведенных татарских народов.

Они занимают восточную подошву Кавказских гор, западный берег Каспийского моря возле Бойнака, Дербента и Утамиша и владеют также всем южным Кавказским предгорьем от Алазана, или Кахети, до Каспийского моря. Их округами там являются Куба, Алтипара, Токуспара, Мискинджал, Хинакут, Кришбудах, Шамахие и весь Ширван, все они имеют общего господина в лице Фетх Али-хана, чье владение простирается до Саллиана. С приведенными граничат следующие трухменские округа на западе: Шаки, Кабаллах, Агдаш (Агдоч. П) и Араш, которые тоже имеют одного правителя, сейчас им является Хуссейн-хан, сын Хаджи Джалаби, имеющий резиденцию в городе Нуху. Последний при персидском шах Надире вознесся из низкого звания до ханского достоинства и покорил упомянутые округа.
Гильденштедт Иоганн Антон ― Путешествие по Кавказу в 1770-1773 гг.

Татары

Татары, живущие в Кавказском Крае, есть потомки знаменитых Монголо-Татар, которые в царствование Абакахана овладели Персиею, Грузиею и всеми провинциями, лежащими около Западного берега Каспийского моря в половине 12-го столетия от Рождества Христова основали свои владения в [154] завоеванных странах. Стесненные сначала Турками, распространившими за Кавказом свою власть в конце XV века, а потом Персиянами, овладевшими в царствование Династии Софиев почти всеми странами, лежащими между Черным и Каспийским морями, и находясь под их владычеством, сохраняли некоторым образом самобытность народную; ибо имея всегда Ханов из среды своей, были первенствующими во всех провинциях Кавказского Края кроме Грузии, утесняя коренных жителей Армян. Такого рода обстоятельства способствовали к образованию в них того надменного и повелительного духа, которым они в особенности отличаются. Не будучи принуждены рабствовать, они сохранили честность, прямодушие и решительность, проявляющиеся в во всех их поступках: Хотя не пренебрегают мирными [155] занятиями гражданина и земледельца, но гораздо способнее к ремеслу воина и пастуха. От сего-то самая большая часть из них ведут кочевую жизнь, по примеру своих предков, живших на обширных степях около Волги, Дона и Урала. Кочевая жизнь действительно имеет свои особенные приятности для народа, приучившего себя к перенесению всех воздушных перемен. Самое местоположение гористого края к сему способствует. С наступлением весны они, со многочисленными своими стадами, поднимаются на первые покатости гор, начинающих покрываться пышною зеленью; с постепенным увеличением жара, и они постепенно поднимаются все выше на горы, а в знойные летние месяцы кочуют на самых вершинах передовых хребтов. С уменьшением жаров начинают снова спускаться, а зимою живут уже на [156] долинах. Таковым перекочеванием доставляя изобильную пищу своим стадам, они пользуются круглый год самым приятным временем года — весною. Устройство их летних жилищ сплетенных из тонких прутьев и обвешенных кругом коврами домашней работы, очень удобно для таковой жизни. Зимою же они живут в землянках, коих передовая стена состоит из нескольких бревен, поставленных стоймя, и имеет небольшой навес, а внутри находится из глины слепленный камин, в коем беспрестанно пылает огонь. Такового рода жизнь способствует к соделанию кочующих Татар крепкими, сильными и здоровыми. Они с большею ловкостью владеют оружием; отличные кавалеристы, храбры и неустрашимы, что независимо от прежних времен доказали на опыте, в последние Персидскую и Турецкую войны, под [157] начальством Его Светлости Князя Варшавского, Графа Паскевича-Эриванского и еще прежде, во время действий Генерала Князя Мадатова в Северном Дагестане, находясь под его предводительством при покорении Ханства Казыкумыкского, усмирении Акушинцев и Табасаранцев.

П. П. Зубов ― «Картина Кавказского края...» Ч. 1—4. СПб., 1834—35 гг.

[Türk]

...

Наконец число кочевников во всем Азербайджане Вагнер* определяет не менее как в 500,000 душ. Все это и составляет 2,000,000 душ обоего пола.

Племенной состав. Население Азербайджана состоит из 3 главнейших народностей:

1) Тюрко-татары — сплошь заселяют пространство к востоку от линии Шахтахты—озеро Урмия—Соуч-Булах, встречаясь в значительно меньшей степени и к западу от этой линии.
В оседлой части, составляющей приблизительно 2/3 этой народности, более мелкие подразделения на племена особенного значения не имеют и в некоторых местах почти изгладились. Племенная обособленность резко заметна только среди кочевников.

2) Кюрды — разместились исключительно в полосе, прилегающей к турецкой границе; почти все они кочевники и дробятся на много племен или обществ.

3) Персы (фарситы) — составляет преимущественно население больших городов и местечек.

Из второстепенных народностей Азербайджана более значительны: армяне, встречающиеся главным образом в городах (Тавриз и Ардебиль), и лишь небольшой группой селений в Карадаге; айсоры и халдеи — преимущественно в провинции Урмии и реже в прилегающих к ней частях других провинций; евреи в ничтожном числе живут в городах; европейцы — почти исключительно в г. Тавриз и в г. Урмии.


*) Австрийский подданный и майор, служащий инструктором всех войск в Азербайджане.


Артамонов Л. К. — Северный Азербайджан Военно-географический очерк (1890)

Татары Бакинской, Елизаветпольской, Эриванской и отчасти Тифлисской губерний нынче стали побогаче, особливо городские. Строятся на общий лад: дома их бывают и в несколько этажей, с плоской крышей, отличаясь разве большими в целые стены разными окошками, из мельчайших, цветных стекол, вырезанных красивыми узорами. В комнатах мебели почти нет, кроме сундуков, да иногда тахты — очень широкой и низкой скамьи, крытой ковром, как у армян и грузин. Последние проводят всю жизнь на этих тахтах: и спят на них, и едят, но татарин разве заезжего гостя на нее посадить, а сам все сидит и спит на полу. За то ковры есть у самого бедняка, а у зажиточных все дома покрыты ими внутри. Кругом приемной идет под самым потолком полка, на которой выставлена всякая посуда: серебряные, медные или глиняные кувшины и разная туземная утварь. В главной стене камин, с вычурными украшениями, с витыми колонками. Все это только у богатых. У просто зажиточных чаще всего одна комната, разделенная несколькими перегородками, за которыми все хозяйство и домашний скарб. Тут же и сундуки, покрытые войлоками или циновкой; тут же и постели с одеялами, убранные на день в нарочно проделанные ниши в стенах. В одном углу посуда побогаче, оружие, конская сбруя; в другом чувал с мукой, кадки с сырами, горшки с маслами; а кто победней, так у него единственная комната вместе и конюшня и сарай. У некоторых, вместо жилого покоя только деревянный помост в одном конце большого сарая, сложенного как почти все здания на Кавказе, из неотесанного камня. Помост отделен от помещения лошадей и быков лишь резными перилами. Точно также по селам живут и греки, и армяне. Но все же это не самые бедные татары, а имеющие какую-нибудь оседлость. Большинство, кроме каких-нибудь переносных войлочных кибиток на лето, да земляных нор на зиму, ничего не имеют. Едущие по закавказским равнинам, горам или лесам могут видеть, как по обеим сторонам дороги тянутся покрытые зеленью бугорки: между ними копошатся дети и куры; из подземной дверцы валит дым и выползают на свет Божий оборванцы в рыжих бараньих папахах. С трубками в зубах, они собираются по открытым местам погалдеть о мирских делах: это то и есть татарские сакли, зимние местопребывания кочевников.


С ранней весны эти низменные жилища бросаются: татары собирают свои стада, навьючивают домашний скарб, сажают старух и детей на лошадей и быков и отправляются в горы. По мере того как становится жарче, а скот выедает по близости травы, кочевье снимается и направляется выше в горы, на более прохладные стоянки.

Татары прекрасно знают и местность и условия климата в различные времена года: вынуть жерди, поддерживающие войлочную покрышку их алачуги-кибитки и навьючить их на спину быка — им ничего не стоит. Коня своего татарин слишком ценить; он не любит отдавать под вьюк, — на то есть вьючные животные — ослы, мулы, да быки. На лошадь он сам сядет или много, что посадит мать, или любимую жену. Всякая перекочевка — праздник и повод к грабежам и воровству. Сегодня перекочевали мимо деревни или села, — а завтра здесь нескольких штук скота у крестьян или помещика не хватает. Ищи ветра в поле, судись с татарвой перехожей!.. У них первая заслуга — ловкая кража и самое убийство нередкое дело. Христианина убить даже почитается великой заслугой. Утром татарин его у себя примет, как гостя дорого; угостит и, став на колени, обувь с ног снимет. Чуть гость за его саклю или алачугу завернет, татарин не сочтет за грех его обобрать, как липку, а при нужде и кинжал в спину всадит. Девушка-татарка за тихого, заведомо ничего не укравшего, и никого не ограбившего, парня ни за что и замуж не пойдет. В иных татарских обществах для мужчины считается постыдным умереть спокойною смертью дома. Об этом и не пожалеет никто, тогда как умершего от ран, полученных на грабеже, все оплакивают с большими почестями.

В. Желиховская — Кавказ и Закавказье (1885)

[Türk]

Массовые ассимиляции народов миф, мы не вчерашние таты заговорившие сегодня на тюрком, если вы это хотите узнать. Жили да были татские крестьяне, и вдруг решили кочевать, ага.

Объясните,

когда и как язык монголоидных ордосцев передался европеоидным носителям.

"язык передался" это ваша интерпретация, вот вы и обясните, я ведь писал что я не верю в этот миф всеобщей массовой тюркизации всего и всея в Евразии.

[Türk]

Печенеги описываются как европеоиды, брюнеты, которые брили свои бороды (согласно арабу Ахмеду ибн Фадлану). Внутри европеоидной расы печенеги могут быть отнесены к понтидам, поскольку они также имели невысокий рост и узкие лица. Впрочем, печенеги не составляли какого-то особого антропологического типа, отличного от соседних народов. Повесть временных лет сообщает, что киевлянин мог легко затеряться среди печенегов:

Вы ничего не объяснили, просто всеми силами оттягиваете ту же самую ассимиляцию поглубже в века, жонглируя термином "европеоид"

Это значит что отличия между нами и нашими прямыми предками не значительны.

[арьязадэ]

Передают со слов Абу Хурайры, да будет доволен им Аллах, что посланник Аллаха (с.а.с.) сказал: "Не настанет Час этот, пока вы не сразитесь с турками, (людьми) с маленькими глазами, красными лицами и плоскими носами, и лица их будут подобны кованным щитам

(Сахих, 2928)