Тюркські запозичення в українській мові

Автор ou77, января 12, 2007, 12:42

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

ou77

От написав(в іншій темі), що багато слів з тюркських мов. А дійсно хотілось би щоб ви навели слова, в українськості котрих ніхно навіть не сумнівається (з числа звичайних мовців) а вони запозицені з тюркських мов?
Я так виписав:

Лелека
Чумак
Тютюн
Бугай
Дах
Майдан

Ще одне згадав: Грушевський вживав постійно прикметник "турецький" в значенні тюркський, певно і ми можемо?

Radley



znatok

питання - а чому не вищезазначені слова не спільні з тюркськими - а саме запозичення?
по перше деякі вченні вважають, що як українці так і тюрки мають деякі стародавні народи за спільних предків...
по друге - без достатньої перевірки насобачились розподіляти українські слова на - польські, німецькі, російські, турецькі і т.д., так що виходить ніби ми тільки те й робили що у всіх позичали, а вони тільки те й робили, що ці слова придумували - чому не сказати обережно - що ці слова спільні в цих мовах ?
а то виявивиться неправильною стандартна версія історії -і цим мовним гіпотезам - кранти :green:

до речі - що ви думаєте про закінчення -унок, юнок, - анок, -янок, - унка, -юнка, -анка, -янка в укр. мові - звідки воно ? малюнок, поцілунок, обладунок, грабунок, ...
може це все німецьке - -ung ( спільного походження і значення з англійським -ing)
і може нам тоді англійські writing, reading, marketing - перекладати як врайтунок, рідунок, маркетунок ?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Alessandro

Цитата: ou77 от января 12, 2007, 12:42Ще одне згадав: Грушевський вживав постійно прикметник "турецький" в значенні тюркський, певно і ми можемо?
Краще так не робити. Бо за часів Грушевського турецької мови ще не було, тому й плутанини не виникало. А сьогодні є мова з назвою "турецька", тому краще вживати термін "тюркський", щоб запобігти плутанини.
Спасибо, что дочитали.

ou77

Цитата: znatok от января 12, 2007, 21:59
питання - а чому не вищезазначені слова не спільні з тюркськими - а саме запозичення?
по перше деякі вченні вважають, що як українці так і тюрки мають деякі стародавні народи за спільних предків...
по друге - без достатньої перевірки насобачились розподіляти українські слова на - польські, німецькі, російські, турецькі і т.д., так що виходить ніби ми тільки те й робили що у всіх позичали, а вони тільки те й робили, що ці слова придумували - чому не сказати обережно - що ці слова спільні в цих мовах ?
а то виявивиться неправильною стандартна версія історії -і цим мовним гіпотезам - кранти :green:
Загальні предки не дають підстав вважати мови спорідненими, ясна річ, всі пішли від Адама, але українська мова від любої тюркської знаходиться дуже далеко.
Подібність лексики також не дає підстав говорити про спорідненість мов, є ще морфологія...
Запозичення визначаються як правило за формую слова.
В данному випадку "зловити" запозичене слово дуже просто: воно практично  не змінене - тобто таке як у словниках, що означає що воно було запозичене саме в українську мову, при цьому воно присутнє в багатьох тюркських мовах і не присутнє в древньоруській і в більшості словянських мов, як правило ні в одній більше.
Всі у всіх запозичували, потім перезапозичували і так далі, це мова!
Є українські слова в польській, є в російській, можуть бути і в іншин... І наоборот, не бачу нічого дивного в тому.
А ще бувають тюркські запозичення в прасловянську мову, та в древньоруську...

ou77

Цитата: Alessandro от января 12, 2007, 22:42
Цитата: ou77 от января 12, 2007, 12:42Ще одне згадав: Грушевський вживав постійно прикметник "турецький" в значенні тюркський, певно і ми можемо?
Краще так не робити. Бо за часів Грушевського турецької мови ще не було, тому й плутанини не виникало. А сьогодні є мова з назвою "турецька", тому краще вживати термін "тюркський", щоб запобігти плутанини.
Хм, не знав, а як назівалася тоді мова турків?


Lugat

Цитата: znatok от января 12, 2007, 21:59
до речі - що ви думаєте про закінчення -унок, юнок, - анок, -янок, - унка, -юнка, -анка, -янка в укр. мові - звідки воно ? малюнок, поцілунок, обладунок, грабунок, ...
може це все німецьке - -ung ( спільного походження і значення з англійським -ing)
і може нам тоді англійські writing, reading, marketing - перекладати як врайтунок, рідунок, маркетунок ?
Еге ж! Згадаймо польське meldunek - з нім. Meldung.
І ми так можемо: ахтунок, шрайбунок, ордунок, грабунок (чомусь "розкопки", та то, мабуть, колись кургани рили  ::)). Шо там ще? Реттунок - ОТАК ПРАВИЛЬНО, а не оте спотворене "рятунок". Льоґіка... :)

А якщо серйозно, ще турецькі запозичення:
кавун - чомусь "диня" 
карапуз - від турецького "карпуз" (кавун)
балик (чомусь "риба", не знаю, чому :))
базар - ринок (не "розмова"!!!)...
Масті коней: чалий, буланий
бардак (чомусь "стакан") :???
тулуп ("шкура")
тюрбан
диван (перське слово, але до нас прийшло через турецьку)
отаман
архар (так о-от звідки слово "архаровець"!)
шаровари
куртка ( від слова "куртек", коротка одіж)
кушак
фата (турецьке "фота", іноді фартух чи смугастий індійський ситець. А на арабській  то - "дівчина")
курага
йогурт
Є ще багато слів, але вони, на жаль, арабські чи перські запозичення у самій турецькій мові.


ou77

Насправді більше хтілося запозичень з тюркських мов всяких торків та печенігів а меньше турків, та щей перські через турків, та ще й не дуже на перший погляд українські
кавун, базар, отаман - здаються природно українськими інші ні:(, може через те що їх немає в російській, як і попередні наведені мною, отаман правда є...

znatok

на пустому місці слова не запозичують...
тим більше у ворогів, з якими воюють ...
а по звичайній історії виходить, що українці з тюркськими народами мали справу лише під час війни або в рабстві але аж ніяк - у мирному житті... під час війни не дуже то й поспікуєшся...
а якщо життя мирне - то люди змішуються - і тоді треба говорити про спільне походження і спільне господарське життя, під час якого як раз і виникає спільна мова...
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Alessandro

Цитата: shravan от января 13, 2007, 00:10
Цитата: ou77 от января 13, 2007, 00:05
Цитата: Alessandro от января 12, 2007, 22:42
Цитата: ou77 от января 12, 2007, 12:42Ще одне згадав: Грушевський вживав постійно прикметник "турецький" в значенні тюркський, певно і ми можемо?
Краще так не робити. Бо за часів Грушевського турецької мови ще не було, тому й плутанини не виникало. А сьогодні є мова з назвою "турецька", тому краще вживати термін "тюркський", щоб запобігти плутанини.
Хм, не знав, а як назівалася тоді мова турків?
Османська.
До речі й самі "турки" тоді ще звалися османцямі (ملت عثمانيه - millet-i osmâniyye чи по-народному عثمانليلر - osmanlılar)...
Спасибо, что дочитали.

Lugat

Цитата: znatok от января 13, 2007, 01:43
на пустому місці слова не запозичують...
тим більше у ворогів, з якими воюють ...
а по звичайній історії виходить, що українці з тюркськими народами мали справу лише під час війни або в рабстві але аж ніяк - у мирному житті... під час війни не дуже то й поспікуєшся...
а якщо життя мирне - то люди змішуються - і тоді треба говорити про спільне походження і спільне господарське життя, під час якого як раз і виникає спільна мова...
Це Ноель.
Так-то воно так, але ж Ви бачите, наскільки багато у нашому списочку слів, які мають відношення до воєнних трофеїв. Простіше було запам'ятати турецьку назву трофея, аніж придумати окреме українське слово. Так само і з запозиченими стравами, точніше рецептами страв: балик, наприклад. Ми ж не переводимо слово "піцца"...
Тобто, хоч мирного спілкування і хазяйства не було, а запозичування все одно відбувалося.
Втім, чи Ви настільки впевнені, що мирного спілкування таки не було? Ану, хто тут історик, підкажіть нам: а чи не було турків та євреїв на Січі?

shravan

Досить багато українців добре розмовляли турецькою (османською) та татарською. На Січі були всі, але козаками - тільки православні.
А от казали тоді "побігти за Дунай до турків" чи "на Туречину"?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

znatok

про те й говориться - що стандартна історія спрощена і з великою кількістю протирічь ...
говориться що всі сучасні народи - насправді в більшій чи меншій мірі суміш з народів минулих часів..
і говорити що один сучасний народ запозичував у іншого сучасного народу - це оббріхувати історію...:green:
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Pere

Цитата: "Lugat" от
Втім, чи Ви настільки впевнені, що мирного спілкування таки не було? Ану, хто тут історик, підкажіть нам: а чи не було турків та євреїв на Січі?
Ну, не треба бути істориком, щоб знати про міцність взаємин між сусідами: Низовим військом і різними ордами, що кочували тоді по степах. Були часи, козак татарина братом називав. Усякого було. Польщу ми таки разом з ними валили за Хмельницького, єдиний союзник, як не крути. І московське військо Іван Виговський побив під Конотопом, об'єднавшися з татарським військом.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

znatok

якраз Фоменко і підкреслює що зв'язки і споріднення між тюркськими і словянськими народами - в давнину були більш тіснишими  і  дещо іншими ніж зображують в сучасній історії...але тюрки ніколи старшими братами словян ( та і навпаки теж ) не були - і говорити про запозичення неправомірно - треба говорити про спільні слова... тема запозичень потребує великої і грунтовної роботи, але тільки після того як буде вироблена нові погляди на історію, враховуючи всі ті протиріччя в стандартній версії, які повипливали в минулі часи... поки цього не зроблено - серйозно сприймати людей що говорять про запозичення - не можна :)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

shravan

А тіх, що говорять про протиріччя в стандартній версії їсторії і замість неї вигадують дурниці можна сприймати серйозно?
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

znatok

veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

znatok

все таки приведу одну цитату з Фоменко - прохання прокоментувати:

4. 2. 2. ДВУЯЗЫЧИЕ НА РУСИ XV ВЕКА
     Вообще, чтение  книги  Афанасия  Никитина поднимает   много
интересных вопросов.

     В основном он пишет по-русски. Но время от времени переходит
на тюркский. Причем такие тюркские переходы  выглядят  абсолютно
гладко -- в середине предложения он  может  незаметно  перейти  на
тюркский. Потом -- снова на русский. Складывается впечатление, что
автор -- ДВУЯЗЫЧЕН. Свободно владеет как русским, так и  тюркским.
Но  куда  более  интересно  следующее. Отсюда  вытекает, что  И
ЧИТАТЕЛИ  ЕГО  ТАКЖЕ  БЫЛИ  ДВУЯЗЫЧНЫМИ. Свободно  владели   как
русским, так и и тюркским.

     Но для нас ничего удивительного в этом  нет. Так  и  должно
быть в  Великой  = ``Монгольской'' Империи, где  государственным
языком  был  русский, поэтому  и  книга  написана   в   основном
по-русски. Но широко употреблялся и тюркский язык. И видимо  все,
или почти все, его знали. Поэтому в книге много фраз на  тюркском
языке.

     Здесь вспоминается очень интересная  книга  Олжаса  Сулейменова
``Аз и Я'' [47], где он  обнаружил  много  тюркизмов  в  знаменитом
русском ``Слове о  Полку  Игореве''. И  опять-таки  эти  тюркизмы
появляются в ``Слове'' вполне гладко  и  естественно, указывая,
что и автор ``Слова'', и его читатели БЫЛИ  ДВУЯЗЫЧНЫ. Собственно,
это и утверждает Сулейменов: ``ДВУЯЗЫЧНЫЙ ЧИТАТЕЛЬ XII века  иначе
понимал  содержание  сна  Святослава, чем  МОНОЯЗЫЧНЫЙ  ЧИТАТЕЛЬ
XVIII-го и последующих'' [47], с. 65.
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

shravan

Выполняя Вашу просьбу, прокомментирую данный фрагмент, как смогу.
1. В СПИ (Слове о Полку Игореве) встречаются единичные слова, тюркского происхождения. Думается, что процент таких слов в речи носителей древнерусского языка значительно варьировал в зависимости от региона их проживания. Вы же не станете утверждать, что жители Юга России двуязычны на том основании, что в их речи часто проскальзывают украинизмы?
2. В книге Афанасия Никитина встречаются целые абзацы, написанные кириллицей на тюркском и фарси (не помню точно, но на фарси, кажется, даже больше), причем со значительными фонетическими искажениями. Это явно свидетельствует о том, что иностранные языки он изучал "на слух" в процессе живого общения с их носителями. Да и как бы иначе он смог совершить такое путешествие, не владея иностранными языками?
Цитаты на фарси, как правило, носят религиозное содержание. Очевидно, автор просто не представлял, как адекватно передать на русском мусульманский колорит, имена Господа, речевые обороты и т.п.
Цитаты на иностранном языке отнюдь не означают, что книга адресована двуязычному читателю. Они либо сопровождаются переводом, либо предполагается, что читатель сам в сосотянии их перевести при необходимости. Великий шедевр русской литературы "Война и мир" начинается огромной цитатой на французском языке.
Поскольку книга А.Никитина представляла собой не что иное, как путевой дневник, нет ничего странного в том, что свои мысли в соотвтетствующих местах он выражал на том языке, который наиболее подходил для этого. Если бы он готовил данный текст к изданию, полагаю все цитаты были бы переведены. А в своем собственном дневнике зачем переводить, если сам и так понимаешь?
3. Если г-на Фоменко нисколько не удивляет тот факт, что в "Великой Монгольской Империи" двуязычные славяне свободно изъяснялись на фарси, то мне нечего на это ответить.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

znatok

veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

znatok

...В Ындейской земли гости ся ставят по подворьем, а ести варят на гости господарыни, и постелю стелют на гости господарыни, и спят с гостми. Сикиш илиресен ду шитель бересин, сикиш илимесь ек житель берсен, достур аврат чектур, а сикиш муфут; а любят белых людей....

veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Ревета

shravan, а как объяснить, что в своих личных записях Никитин, житель Твери, пользуется именно тюркским и фарси, благодаря Аллаха за удачное путешествие?
Как по мне, так только тем, что жители Тверского княжества были населены преимущественно двуязычными мусульманами.
Ну нет там вкраплений, а есть мысли на "нерусском", хоть ты тресни не тянет на "украинские слова в южнороссийских русских". :)

znatok

К Первоти же ездят о великом заговение, къ своему буту. Их туто Иерусалим, а бесерменскыи Мякъка, а по-русьскы Иерусалим, а по-индейскыи Порват.
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр