Плот и флот

[वरुण]

Откуда вы эту "прагерманскую" форму взяли, ссылку плиз в студию.

A Handbook of Germanic Etymology, Leiden-Boston 2003, p. 292. За неимением гербовой, как говорится..

Ой не надо, там не написано что оно прагерманское слово, это физически невозможно. Там написано что оно имеет неизвестный источник, Орел (как и некоторые другие) предполагает около славянский. Поэтому никакой речи о фонетической регулярности там и в помине нет.

[Rwseg]

http://books.google.com/books?id=39UUAAAAIAAJ&pg=PA273

[Y.R.P.]

Ой не надо, там не написано что оно прагерманское слово, это физически невозможно. Там написано что оно имеет неизвестный источник, Орел (как и некоторые другие) предполагает около славянский. Поэтому никакой речи о фонетической регулярности там и в помине нет.

Т.е. вы хотите сказать, что plot и plat заимствованы независимо?

[वरुण]

Ой не надо, там не написано что оно прагерманское слово, это физически невозможно. Там написано что оно имеет неизвестный источник, Орел (как и некоторые другие) предполагает около славянский. Поэтому никакой речи о фонетической регулярности там и в помине нет.

Т.е. вы хотите сказать, что plot и plat заимствованы независимо?

То что они заимствованны независимо, и видимо совсем в разное время, это факт. А вот источник заимствований это другое дело. Интересно, что Орел даже не упомянул английское слово, впрочем, тут не надо удивляться, это обычная практика отрицания (и даже не рассмотрения как возможность) влияния славянского на древнеанглийский язык. Это как постулат у них там идет.

[Y.R.P.]

http://books.google.com/books?id=39UUAAAAIAAJ&pg=PA273

Ну да. Только Bulgarian не значит ли из булгарского?

[Wolliger Mensch]

Чехгхо? Кто такой и.-е. *blod-? (в нашем контексте) Вы вообще про какое слово пишете? Хоть значение приводите, иначе вас совсем не понять.

Варуна, я же написал, прагерм. *plata(n). При чем здесь ИЕ *blod-? Вы англ. слова plat и plot в значении «участок земли» знаете?

Прагерм. *platan тоже заимствование.

[jvarg]

Я так и не поняла: флот (fleet, fleotan)--это искажённое "плот и плыть", или нет?

Что значит "искаженное"?

Начальное славянское "п" однозначно соответствует германскому начальному "ф".

пясть - fist
пламя - flame
плавать - float
полный - full

И т.д.

[Y.R.P.]

Прагерм. *platan тоже заимствование.

При этимологизации важно учитывать не только фонетику. Так можно др.-англ. tæpperæx или hymele считать иранизмами.

[वरुण]

Так можно др.-англ. tæpperæx или hymele считать иранизмами.

Славянизмы это, славянизмы.

[Wolliger Mensch]

При этимологизации важно учитывать не только фонетику.

Важно учитывать фонетические законы. Без них всё остальное можно не учитывать, так как не будет никакой научной базы.

[Y.R.P.]

Важно учитывать фонетические законы. Без них всё остальное можно не учитывать, так как не будет никакой научной базы.

Вы никогда не сталкивались с нерегулярными фонетическими соответствиями? Скажем, в креолах.. Тут на первый план как раз выходят исторические реалии. Да и в случае языкового дрифта не стоит этим пренебрегать.

[Wolliger Mensch]

Вы никогда не сталкивались с нерегулярными фонетическими соответствиями? Скажем, в креолах.

Нет, не сталкивался. В креолах развитие идёт по общим законам. При восприятии взрослыми чужого языка также существуют принципы и правила. Ваше предложение отодвинуть фонетические законы за второй план и обраться к неким «реалиям» — прямая дорога превратить компаративистику в кеслеристику.

[वरुण]

Вы никогда не сталкивались с нерегулярными фонетическими соответствиями? Скажем, в креолах.

Нет, не сталкивался.

Ой не надо. Существует проблема тонкого различия применимости фонетических законов, рефлексов зависящих от тонкого фонетического окружения, перекрытия срока действия фонетических законов, перебоев (очень распространенные во многих языках мира), аналогий (на что упирают младограмматики). Но конечно не в этом случае (я это подчеркиваю, что не в этом случае для этого слова). Но вот например Абаев настаивает что в ряде случаев и.-е. *s- дало в осетинском не иранское h-, а сохранилось как s-. Вот как хотите так и относитесь к этому.

[Y.R.P.]

Нет, не сталкивался. В креолах развитие идёт по общим законам.

Нет же, ср.
английский       ток-писин        сарамакка
bone                  bun                    bуnu               'кость'     
nose                  nus                    nəsu                'нос'   
smoke               smok                 suməku          'дым'   
stone                 ston                   sitуnu             'камень'

[Wolliger Mensch]

Нет же, ср.
английский       ток-писин        сарамакка
bone                  bun                    bуnu               'кость'     
nose                  nus                    nəsu                'нос'   
smoke               smok                 suməku          'дым'   
stone                 ston                   sitуnu             'камень'

В сарамакке очень даже в ваших примерах видны фонетические правила:
ou̯ > y перед n
οu̯ > ə перед не-n.

В токписине тоже есть законы. Вы за нерегулярность принимаете узкие правила, а также особенности переноса слов в креольскую систему, в частности, разница между bun, nus и smok, ston может иметь объяснение на уровне диалектов токписина. Главное — поиск объяснения. Так наука развивается. А просто объявить переходы нерегулярными — ну, это примерно то же самое, что на различные научные вопросы отвечать «Потому что так Господь создал».

[वरुण]

В токписине тоже есть законы. Вы за нерегулярность принимаете узкие правила, а также особенности переноса слов в креольскую систему, в частности, разница между bun, nus и smok, ston может иметь объяснение на уровне диалектов токписина.

В креолах основные нерегулярности связаны с процессом создания пиджина.  В разное время заимствования из языка-лексификатора происходят по разным фонетическим законам. Чем архаичней заимствование тем оно более не похоже на оригинал, чем оно моложе тем оно фонетически ближе к языку-лексификатору.

[Y.R.P.]

Главное — поиск объяснения. Так наука развивается.

Конечно. Поэтому не надо зацикливаться на регулярных фонетических соответствиях. Ребенок овладевает я
зыком совсем по-другому.

[Wolliger Mensch]

Поэтому не надо зацикливаться на регулярных фонетических соответствиях.

Сто́ит. Это основа, sine quā nōn.

[Rex]

Вы никогда не сталкивались с нерегулярными фонетическими соответствиями?

Нет, не сталкивался.

а какими регулярными фонетическими законами определяются соотношения
рус. долгий : лтш. il̃gs?
рус. небо : лит. debesìs?
рус. жгу : лит. dẽga?
рус. язы́к : лит. liežùvis?

меня интересуют только не примитивные именно фонетические законы что объясняют их отличия в анлауте, а не список всех законов и гипотетических праформ из которых они были получены, так что не утруждайте себя подробностями.

[Bhudh]

а какими регулярными фонетическими законами определяются соотношения

Никакими. Здесь различия объясняются не регулярными фонетическими законами, а различиями в ассимиляциях в отдельных языках.

[Amoreklub]

Чёрт! Я, конечно, ещё не весь сайт превзошёл, и наверное, есть ещё много интересного. Но я впервые здесь встретил по настоящему интересный научный спор. И с совсем со слабенькой тенденцией к "сам дурак", но не скатываясь туда. Ребята, я вами восхищаюсь. (без иронии).

[Сергий]

Згадалось українське слово "плесо" (а не "плисо"!!!) ... 

[DarkMax2]

Згадалось українське слово "плесо" (а не "плисо"!!!) ... 

Шо це?

[Wolliger Mensch]

Згадалось українське слово "плесо" (а не "плисо"!!!) ... 

Шо це?

Дарк? Это плёс. Ваш Кэп.

[DarkMax2]

Шо это?