Русский язык будущего

[Букволюб]

-Ою/-ею - это умышленная архаизация, подражание писателям 19 в., если хотите. Где Вы встречаете эту форму? В газетных текстах? Сомневаюсь. Думаю, преимущественно в художественных текстах определённого стиля. Обратите внимание: та же "длинная" форма -ою/-ею была раньше у существительных. Но уже у писателей 19 века они не употребляются вместе, а чаще это модель "великою душой". Боюсь, что эта форма победила уже не только в речи, но и на письме. Местоименная форма ей вместо ею в твор. пад., показывает, что тенденция к языковой экономии даже сильнее тенденции к дистинктивности падежей (творительный : дательный).

Я говорил о беспредложных и независимых при-лагательных/-частиях Тв. п. Ед. ч. Жен. р. Их сейчас не помню где встречах -- просто функциональная нужда в них весьма мала -- при написании целой книги может не потребоваться ни разу.
Местоимение же "ею", то нп. в переведённой книге (без архаизации) Джасмухин "Праническое питание" встречается 9 раз.

Мне лично не режет слух и коровья, женщинья

Может, потому что Ваш "слух" идёт на поводу у знания диалектных данных. Для меня это звучит не по-русски. Мало ли что можно отыскать в диалектах. А Вы знаете хоть один случай мн. числа на -ья у слов женского рода не в диалектах, а в общепринятом языке?

В общепринятом -- нет.
Но это таки по русски. Ведь в язе есть/была тенденция "рассматривать" Им. мн. как некую собирательность производную от чего-то, принадлежащую чему-то. Возможно, отсюда отгенетивные парадигмы "дела > дела, книги > книги", а также(!) собачья (нога) > собачья.

[Azzurro]

Кстати, а как насчет таких дифтонгов, как /ʊə/, /ɪə/, /ɛə/? Где здесь согласный?

Корректнее вопрос: где тут неслоговой гласный? Если это нисходящие дифтонги, то первый гласный находится в вершине слога, а второй - неслоговой.

[Azzurro]

Я говорил о беспредложных и независимых при-лагательных/-частиях Тв. п. Ед. ч. Жен. р. Их сейчас не помню где встречах -- просто функциональная нужда в них весьма мала -- при написании целой книги может не потребоваться ни разу.

В любой функции это уже архаика. Возьмите окаменевший твор. пад. в наречном значении весной, зимой. Даже тут Вы уже не встретите "весною", "зимою" вне художественного архаизирующего текста.

Но это таки по русски. Ведь в язе есть/была тенденция "рассматривать" Им. мн. как некую собирательность производную от чего-то, принадлежащую чему-то

.

Была в древности. Но она уже давно неживая. Конечно, диахронически братья, крючья, колья - это собирательные формы. Но значение собирательности тут уже давно не ощущается. Я как раз вижу в современном языке признаки стремления избавляться от таких единичных "аномальных" форм множественности созданием параллельных регулярных форм: клочья - клоки, графья - графы, колья - колы, листья - листы. В каких-то случаях грамматики стремятся разграничить эти формы семантически (ср. зубы - зубья, колы - колья, листы - листья, но вполне возможно, что в будущем такие смысловые оппозиции будут нарушаться в сторону отказа от формы на -ья).

[Букволюб]

Я говорил о беспредложных и независимых при-лагательных/-частиях Тв. п. Ед. ч. Жен. р. Их сейчас не помню где встречах -- просто функциональная нужда в них весьма мала -- при написании целой книги может не потребоваться ни разу.

В любой функции это уже архаика. Возьмите окаменевший твор. пад. в наречном значении весной, зимой. Даже тут Вы уже не встретите "весною", "зимою" вне художественного архаизирующего текста.

Я про Фому, а вы про кого?

[Artiemij]

В ведший вы тоже произносите твёрдую аффрикату? Или всё-таки тут два звука?

Аффрикату, конечно. И вы, как мне кажется, в нормальной речи её произнесёте.

А [ц] у Вас тоже различается по твёрдости и мягкости?

По идее «пяться» [п'а́ц'ɪ], горбаться [гарба́ц'ɪ], «Цюрих» [ц'у́р'ɪх]. Тут я не так уверен.

Получается, что в затмить язык "счёл мягкость позиционной", а в тьме - нет?

Именно. С чего вы взяли, что между этими словами обязательно должна сохраняться какая-то связь?

в какой-то момент непозиционная мягкость может быть "истолкована" как позиционная: кос'б'е > косб'е, и далее - возможно, обобщением на парадигму - косба.

Как же она будет истолкована как позиционная, если в основной форме «косьба» (а ещё «косьбы», «косьбу» и.т.д) вполне чётко видна её фонематичность?

[Artiemij]

На каждый чих не наздравствуешься. В устной речи - да, но в литературную норму и орфографию пока нет признаков проникновения полной редукции.

1)«ль», «ж», «б»?
2)Лет этак сто пятьдесят и иканье считалось сугубо разговорной чертой.
3)В консервативную русскую орфографию она может и не проникнуть вовсе. Тут за «парашут»-то готовы горло перегрызть, что уж о редукции говорить.
4)Естественно, о том, что все эти вещи (отмирание падежей, склонений, образование артиклей) случатся завтра, не может быть и речи.

Необходимости объективной? Или языковой? Если язык их сохранил, значит эта морфологическая оппозиция была для него важна. Далеко не всегда показатель лица продублирован личным местоимением. Вы считаете, если редукция "позволит", в наст.-буд. времени личные формы падут и сольются в некую общую форму?

Редукция не позволит, редукция заставит. Хотя не факт: русские конечные согласные не так неустойчивы, как безударные гласные.

Что-то вроде *я дела, ты дела, он дела, они дела? В прош. времени: *я делал, мы делал?

Не самый удачный пример: тут уже сейчас может быть [д'элəл] > [д'эл:]~[д'эл], [д'элəл'ɪ]>[д'элл'ɪ].
Лучше на примере глагола «упасть»: я/ты/он/она/оно *[упа́л], но мы/вы/они *[упа́л']. Тут никаких причин для слияния форм ед. и мн.ч нету. В отличие от ситуации с падежами, где утрата косвенных и замена их на конструкции с предлогами в устойчивых позициях/формах (слова с ударением на конце, формы 1 и 2 склонения мн.ч) может происходить по аналогии с неустойчивыми (слова 3 склонения, либо 1 и 2 с основой, оканчивающейся на шипящий/мягкий).

[Azzurro]

]Аффрикату, конечно. И вы, как мне кажется, в нормальной речи её произнесёте.

Всё-таки у меня тут не слитный звук. Ср. ещё увядший: произносится в 2 приёма, раздельно.

По идее «пяться» [п'а́ц'ɪ], горбаться [гарба́ц'ɪ], «Цюрих» [ц'у́р'ɪх]. Тут я не так уверен.?

Цюрих да. Но это иностранный топоним, занимающий маргинальное место в языке, и мягкое "ц" тут, видимо, реверанс графике, желание быть точным при передаче иностранного топонима.
Пяться, на мой взгляд, также произносится в 2 приёма. Ощущаю разницу между пяться, увядший и слитными ц, ч.
Если о существовании полноценных ч', ш' в фонетике ещё можно как-то спорить, то отсутствие  ч, ш', ж', ц' на фонематическом уровне в системе языке Вы, наверное, не станете оспаривать? Вы считаете, эта система может со временем симметризоваться, восполнить недостающие члены, в рамках общей тенденции "расширения противопоставления твёрдых и мягких"? Каким образом? Где могут возникнуть минимальные пары с противопоставлением ч - ч' и т. д.? И стоит ли вообще ожидать такой симметризации? На мой взгляд, нет, т. к. асимметричная система существует уже несколько веков.

]Как же она будет истолкована как позиционная, если в основной форме «косьба» (а ещё «косьбы», «косьбу» и.т.д) вполне чётко видна её фонематичность?

А если "забыть" об основной форме, а рассматривать ad hoc форму косьбе? Её можно интерпретировать по аналогии с вес'н'е. Тут мягкость исчезает не потому, что мы знаем о её (мягкости) нефонематичности, "проверяя" её формой весна, а просто в силу фонетических процессов. Форму снег нельзя ничем "проверить", но мягкость исчезает.


Кстати, в верх, четверг мягкость "р" тоже непозиционная, точнее не ассимилятивная. Но она, тем не менее, исчезла. Это идет вразрез с Вашим утверждению об однонаправленном векторе усиления противопроставления твёрдых/мягких.

[Azzurro]

На каждый чих не наздравствуешься. В устной речи - да, но в литературную норму и орфографию пока нет признаков проникновения полной редукции.

1)«ль», «ж», «б»?

Но это же не полнозначные слова, а энклитики - вообще особая статья в акцентуации.

Лет этак сто пятьдесят и иканье считалось сугубо разговорной чертой.

По большому счёту, "иканье" придумано для школьной грамматики в целях упрощения. Чистое "и" всё равно не достигается, а есть звук, средний между "и" и "э", который то ближе к "и", то к "э".

русские конечные согласные не так неустойчивы, как безударные гласные.

Cогласен. Но мне кажется, стремление к дистинктивности глаголов по лицу (не говоря уже о числе) в рус. яз., по крайней мере на сегодняшний день, сильнее, чем элизия окончаний. Даже если элизия усилится, морфологическая оппозиция, скорее, устоит.

Не самый удачный пример: тут уже сейчас может быть [д'элəл] > [д'эл:]~[д'эл], [д'элəл'ɪ]>[д'элл'ɪ].
Лучше на примере глагола «упасть»: я/ты/он/она/оно *[упа́л], но мы/вы/они *[упа́л'].

Во-первых, мне кажется, Вы слишком москвоцентричны в своих наблюдениях за редукцией. Я привык к более чёткому произнесению даже заударных гласных.
Во-вторых, думаю, если следовать Вашему сценарию, то редукция в результате должна оказаться "сильнее" оппозиции по родам в прош. вр., а дальше фонетические формы дел - дель , упал - упаль вполне могут унифицироваться, с неразличением по числу, благодаря нестабильности "минимальной" оппозиции по мягкости и отсутствию полноценных флексий-показателей (ноль : ноль + мягкость).

[Artiemij]

Если о существовании полноценных ч', ш' в фонетике ещё можно как-то спорить, то отсутствие  ч, ш', ж', ц' на фонематическом уровне в системе языке Вы, наверное, не станете оспаривать?

Почему же? Я не вижу смысла плодить какие-то отдельные непарные фонемы а-ля /щ/ и /җ/ только из-за того, что соответствующие пары согласных не чередуются. ИМХО, интуитивно [ш'] — вполне себе пара для [ш].

А если "забыть" об основной форме, а рассматривать ad hoc форму косьбе?

Каким образом? Падежные формы довольно тесно связаны друг с другом.

Её можно интерпретировать по аналогии с вес'н'е. Тут мягкость исчезает не потому, что мы знаем о её (мягкости) нефонематичности, "проверяя" её формой весна, а просто в силу фонетических процессов.

Так в слове «весне» мягкость как раз таки ассимилятивная. Ибо «весна» же, не «весьна»

Форму снег нельзя ничем "проверить", но мягкость исчезает.

Неправильно: её ничем нельзя проверить, и поэтому она исчезает.

Кстати, в верх, четверг мягкость "р" тоже непозиционная, точнее не ассимилятивная. Но она, тем не менее, исчезла. Это идет вразрез с Вашим утверждению об однонаправленном векторе усиления противопроставления твёрдых/мягких.

Согласен. Есть исключение из правила.

[Pawlo]

Раньше формы типа "Омов закон" считались нейтральными, теперь уже воспринимаются как архаизация.

или Смитсоновский институт

[Pawlo]

Мне интересно, как русский язык будет выглядить, если он пойдёт в развитии по пути английского языка. В смысле лишится падежей и еще чего то там.

Интересно для меня является как этот русский язык будет выглядеть, если он пойдёт по путь от этот английский язык. В смысле он лишится эти падежи и ещё что-то там.
[тіресəн для мя ляйц как эт рускь ізык буй выглī, есь он пайдё па путь ат эт англіскь ізык. Смысь он лішыц эть пəдіжы і шё чёт там]

и сразу аналогии с болгарским

[Pawlo]

Это ж круговорот.

Ну есть такая теория. А как с материальными подтверждениями? Особенно - чтоб сдувшаяся в аналитику синтетика снова набралась?

Так она образуется на ходу в том же английском. Gonna (going to), wanna (want to + want a), и пр. Приводились и более солидные примеры из французского.

а если орфграфию переделать то половину аналитических форм можно хоть сразу в синтетику перевести

[Pawlo]

Во фразах "это было сделано, это свершилось" все окончания в безударной позиции, на слух эти фразы ничем не отличаются от "эта была сделана, эта свершилась".

да мне такое "обабливание" в российском русском зело режет слух

[Azzurro]

Раньше формы типа "Омов закон" считались нейтральными, теперь уже воспринимаются как архаизация.

или Смитсоновский институт

Последнее - не притяжательное прилагательное. Это как раз способ языка уйти от притяжательных форм (отчасти, возможно, потому, что они имеют проблемное склонение: то ли "Смитсонова", то ли "Смитсонового"), образовав от них "полноценные", т. е. стандартные, прилагательные наращением суффикса -ский. Старое их бытование вскрывается в окаменелых сочетаниях типа бикфордов шнур, бертолетова соль. Ср. новое бозон Хиггса, но не *хиггсов бозон.

[troyshadow]

Роуск зеик бу моуш шеи дзьфтоунджь ръзвеиц,шоуп удаэрнъ глаэсн' ът бьзудаэрнъ ътличаэц

[Azzurro]

Если о существовании полноценных ч', ш' в фонетике ещё можно как-то спорить, то отсутствие  ч, ш', ж', ц' на фонематическом уровне в системе языке Вы, наверное, не станете оспаривать?

Почему же? Я не вижу смысла плодить какие-то отдельные непарные фонемы а-ля /щ/ и /җ/ только из-за того, что соответствующие пары согласных не чередуются. ИМХО, интуитивно [ш'] — вполне себе пара для [ш].

Т. е. Вы постулируете фонемы /ч/, /ш'/, /ж'/? И /ц'/ тоже? А Вы можете подобрать для них минимальные пары по твёрдости/мягкости? Аналогичные мат - мят, бел - бель. А в каких словах у Вас [ш']? В слове ещё точно нет сокращения [ш:']. Или в езжу, вожжи у Вас звучит не долгое, а краткое [ж']?

Так в слове «весне» мягкость как раз таки ассимилятивная. Ибо «весна» же, не «весьна».

[В снег] её ничем нельзя проверить, и поэтому она исчезает.

Эти 2 ваших аргумента можно обратить в доказательство обратного: в весне мягкость исчезает несмотря на то, что её можно проверить словом весна. В "непроверяемом" снег она исчезает тоже. Я хотел этим показать, что в языке проходят объективные процессы на фонетическом, а не на фонематическом уровне. И я не исключаю, что в косьбе, судьбе и т. п. мягкость исчезнет в будущем фонетически. Конечно, дальнейшее её нефонетическое исчезновение и в косьба, судьба под действием парадигматической аналогии - более смелый сценарий.

[Pawlo]

Раньше формы типа "Омов закон" считались нейтральными, теперь уже воспринимаются как архаизация.

или Смитсоновский институт

Последнее - не притяжательное прилагательное. Это как раз способ языка уйти от притяжательных форм (отчасти, возможно, потому, что они имеют проблемное склонение: то ли "Смитсонова", то ли "Смитсонового"), образовав от них "полноценные", т. е. стандартные, прилагательные наращением суффикса -ский. Старое их бытование вскрывается в окаменелых сочетаниях типа бикфордов шнур, бертолетова соль. Ср. новое бозон Хиггса, но не *хиггсов бозон.

пардон я имел ввиду более общий тезис  что неестественность таких форм особенно в отношении с иностранными словами признак роста аналитизма

[Azzurro]

пардон я имел ввиду более общий тезис  что неестественность таких форм особенно в отношении с иностранными словами признак роста аналитизма

Но образования типа Смитсоновский, на Ваш взгляд, тоже отмирают? Я наблюдаю всплеск такой модели в последнее время. Это как раз говорит в пользу силы "синтетизма" (в противовес конструкции институт Смитсона).

[Валентин Н]

Я не вижу смысла плодить какие-то отдельные непарные фонемы а-ля /щ/ и /җ/ только из-за того, что соответствующие пары согласных не чередуются. ИМХО, интуитивно [ш'] — вполне себе пара для [ш].

Если один согласный - твёрдый без пары, а другой - мягкий без пары, это не значит что они парны. Тогда ц и ч тоже парны, более того, они даже чсередуются.

[Artiemij]

А Вы можете подобрать для них минимальные пары по твёрдости/мягкости?

Для /ш/ с /ш'/: /шит/(кратк. форма слова «шитый») и /ш'ит/ (средство защиты). А должны быть? Если у них нет минимальных пар, то они обязательно становятся чьими-то аллофонами?

Чисто ради интереса: к какой фонеме вы бы отнесли первое «о» в слове «вода»?

Эти 2 ваших аргумента можно обратить в доказательство обратного: в весне мягкость исчезает несмотря на то, что её можно проверить словом весна.

Ещё раз:
Слово «весне» проверяется формой «весна»: [сн] — «с» в основе не мягкое => нефонематичность мягкости доказана => мягкость может выпасть.
Слово «тьме» проверяется формой «тьма»: [т'м] — «т» в основе мягкое => фонематичность мягкости доказана => мягкость сохраняется.
Слово «снег» не проверяется ничем (везде [с'н']) => фонематичность мягкости не доказана => мягкость может выпасть.

Что вам непонятно?

[Artiemij]

Тогда ц и ч тоже парны, более того, они даже чсередуются.

Нет, парны не «ц» и «ч», а /ц/ с /ц'/ и /ч/ с /ч'/:
лучше [лу́чə] /лу́чи/ и тучи [ту́ч'и] /ту́ч'и/
горбаться [гарба́ц'ɪ] /гарба́ц'и/ и цирк [цырк] /цирк/

[Валентин Н]

лучше [лу́чə] /лу́чи/ и тучи [ту́ч'и] /ту́ч'и/
горбаться [гарба́ц'ɪ] /гарба́ц'и/ и цирк [цырк] /цирк/

вы на каком языке разговариваете?

[Artiemij]

вы на каком языке разговариваете?

А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]?

[Artiemij]

Гм. Надо же: я был прав, когда записывал /т'/ как [ц']. Украинское [ц'] в криниця — вылитое русское «ть». Тогда да, в «пяться», «горбаться» и «Цюрих» действительно никакое не [ц'], а нечто вроде [ц'с'].

[sergik]

А вы как произносите слова «лучше» и «горбаться»? Как [лу́тшэ] и [гарба́т'с'а]?

Пардон, в русском языке нет слова "горбаться". Есть слово "горбиться", а "горбаться" я за 44 года не разу не слышал. Мёсьё не местный?

Гм. Надо же: я был прав, когда записывал /т'/ как [ц']. Украинское [ц'] в криниця — вылитое русское «ть».

Я часто слышу два варианта произношения "ть", один с очень легким призвуком "сь", другой призвуком чего-то, больше похожего на "хь". Второй вариант даже чаще. Утверждение, что мягкий украинский /ц'/ и русский /т'/ звучат одинаково - сильное преувеличение.