Спасти фашистскую Германию

[Hellerick]

Думаю об очередной альтернативной истории. Предположим, в результате удачного государственного переворота где-то во второй половине 1943 года к власти в Германии пришли вменяемые люди, которые понимают, что войну уже не выиграть и страна ценой колоссальных жертв лишь оттягивает катастрофу. В либерализм они не верят, коммунизма они боятся, они хотят сохранить фашизм — хотя излишнюю жестокость прежнего режима осуждают. Что делать этим людям, чтобы добиться наименее болезненного выхода из войны и наиболее достойного положения для Германии в послевоенном мире?

Мой план: Холокост осужден, козлы отпущения за него повешены, подробности их злодеяний смакуются и клеймятся новыми властями. Германия отказывается от территорий, захваченных после 1 сентября 1939 года, однако настаивает на дальнейшей поддержке дружественных государств: Словакии, Хорватии, Венгрии и Чешской автономии. Советскому Союзу позволяется вернуть свое, скушать Польшу и добить Финляндию. Уходя с Балкан, Германия добивается подписания местными властями договора о взаимопомощи (типа местного НАТО в составе Сербии, Греции, Болгарии и Румынии) и намекает, что не будет возражать против участия в местных правительствах коммунистов (надеясь, что СССР не станет нападать на социалистические режимы, но и чрезмерно контролировать их не сможет). С западными державами договариваются о создании Европейской контрольной комиссии (ЕКК), во главе которой стоят представители Германии, Франции, Британии и США. Оккупационные администрации в Западной Европе передают дела ЕКК, которая занимается восстановлением государственности, не забывая обеспечивать влияние западных держав в регионе. Под эгидой ЕКК в Западной и Центральной Европе размещаются британские и американские военные базы. В Италии объявляется всеобщая амнистия, и под контролем ЕКК проводится конституционный конгресс, учреждающий федеративную республику, где ни фашисты, ни коммунисты, ни либералы не имеют явного преимущества. Ситуация постепенно перетекает в холодную войну.

Как думаете, прокатит?

[Wolliger Mensch]

Мой план: Холокост осужден, козлы отпущения за него повешены, подробности их злодеяний смакуются и клеймятся новыми властями. Германия отказывается от территорий, захваченных после 1 сентября 1939 года, однако настаивает на дальнейшей поддержке дружественных государств: Словакии, Хорватии, Венгрии и Чешской автономии. Советскому Союзу позволяется вернуть свое, скушать Польшу и добить Финляндию. Уходя с Балкан, Германия добивается подписания местными властями договора о взаимопомощи (типа местного НАТО в составе Сербии, Греции, Болгарии и Румынии) и намекает, что не будет возражать против участия в местных правительствах коммунистов (надеясь, что СССР не станет нападать на социалистические режимы, но и чрезмерно контролировать их не сможет). С западными державами договариваются о создании Европейской контрольной комиссии (ЕКК), во главе которой стоят представители Германии, Франции, Британии и США. Оккупационные администрации в Западной Европе передают дела ЕКК, которая занимается восстановлением государственности, не забывая обеспечивать влияние западных держав в регионе. Под эгидой ЕКК в Западной и Центральной Европе размещаются британские и американские военные базы. В Италии объявляется всеобщая амнистия, и под контролем ЕКК проводится конституционный конгресс, учреждающий федеративную республику, где ни фашисты, ни коммунисты, ни либералы не имеют явного преимущества. Ситуация постепенно перетекает в холодную войну.

Как думаете, прокатит?

Нет. СССР уже было не остановить, а Англи и США перечить бы не стали. Собственно, сепаратные переговоры велись, ничего такого «альтернативного» вы не предложили. И провалились они именно по причине невозможности как-то возражать Советскому Союзу. Ну и также потому, что англичане и американцы сами страстно желали уничтожения Германии как независимого государства, причём, куда больше, нежели СССР, что видно по дальнейшей истории: СССР войска из ГДР вывел, американцы и не собираются даже (под предлогом НАТО). Разоблачения Сноудена ещё более унизили руководство ФРГ, показав, что даже на «бытовом» уровне никакого суверенитета у ФРГ нет, и давать его никто не собирается.

[Alexandra A]

С западными державами договариваются о создании Европейской контрольной комиссии (ЕКК), во главе которой стоят представители Германии, Франции, Британии и США. Оккупационные администрации в Западной Европе передают дела ЕКК, которая занимается восстановлением государственности, не забывая обеспечивать влияние западных держав в регионе. Под эгидой ЕКК в Западной и Центральной Европе размещаются британские и американские военные базы.

Почти так и случилось.

Германию заняли силы Соединнённых Штатов, Британии, и Франции.

Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

А отвечая на поставленный вопрос: не прокатит.

Какое бы ни было правительство в Берлине - никто в Москве Лондоне и Вашингтоне не согласился бы на меньшее, чем безоговорочная капитуляция.

[Alexandra A]

Ну и также потому, что англичане и американцы сами страстно желали уничтожения Германии как независимого государства,

Вот-вот.

Точнее - уничтожить этого монстра, Западную Германию + Пруссию.

Что представлял из себя Бисмарковский Рейх.

Отдельно Западная германия с её землями, и отдельно Пруссия (пусть и под советским контролем0 - самый лучший вариант.

Кстати. Ещё в 1 Мировой Войне Британцы и Французы подчёркивали, что воюют не с Германией, а с Пруссией (с будущей ГДР, подмявшей под себя западных немцев). В какой-то степени это было так...

[Wolliger Mensch]

Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

У вас какое-то престранное знание истории.

[Alexandra A]

Разоблачения Сноудена ещё более унизили руководство ФРГ, показав, что даже на «бытовом» уровне никакого суверенитета у ФРГ нет, и давать его никто не собирается.

Об этом я говорю на Форуме уже 3 года.

[Alexandra A]

Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

У вас какое-то престранное знание истории.

Германия исторически - это территория ФРГ, какой она была в 1949-89.

ГДР - это переферийная Пруссия. Да, сильное милитаристское государство. Но это - не сердце Германии.

Немецкие города Франкфурт, Майнц, Аахен, Регенсбург, Мюнхен - не достались Советам в 1945. Достался только какой-то Берлин.

Как немцы с Запада в 18 веке смотрели на дикий восточный Берлин? И на пруссаков?

[Bhudh]

Во время войны уже поздно было одумываться. Это надо было делать до начала реализации «Барбароссы» как минимум.
А ещё лучше — до пакта Молотова-Риббентропа.

[Dy_što_ty_havoryš]

Россия уже тогда вела войну на уничтожение нацистского райха. Примирение было невозможно.

[Wolliger Mensch]

Германия исторически - это территория ФРГ, какой она была в 1949-89.

ГДР - это переферийная Пруссия. Да, сильное милитаристское государство. Но это - не сердце Германии.

Немецкие города Франкфурт, Майнц, Аахен, Регенсбург, Мюнхен - не достались Советам в 1945. Достался только какой-то Берлин.

Как немцы с Запада в 18 веке смотрели на дикий восточный Берлин? И на пруссаков?

Александра, что вы вот написали есть детский сад со штанами на лямках. Колониальная Германия была куда более развита и активна, нежели коренная, что совсем неудивительно в свете этнических процессов. А вы пишете «дикий». Для дряхлых бауэров потому и дикий, что деятельный, не дающий жить спокойно.

[Hellerick]

Нет. СССР уже было не остановить, а Англи и США перечить бы не стали. Собственно, сепаратные переговоры велись, ничего такого «альтернативного» вы не предложили. И провалились они именно по причине невозможности как-то возражать Советскому Союзу.

С Гитлером договариваться действительно никто не хотел. А тут приходят враги Гитлера и предлагают вместо кровавого открытия западного фронта получить всё и сразу. На это вполне можно повестись?

Еще можно намекнуть Советскому Союзу, что теперь США пойдут добивать Японскую империю, и если он будет слишком долго возиться в Европе, может прозевать Китай.

У вас какое-то престранное знание истории.

Только сейчас обратили внимание?

[Dy_što_ty_havoryš]

Во время войны уже поздно было одумываться. Это надо было делать до начала реализации «Барбароссы» как минимум.

это было невозможно. Иначе гилтер был бы не гилтер. Нападение на Россию было целью на протяжении всей жизни гитлеризма - ведь расширяться надо было на Восток. Это и до гилетра было одним из основных направлений германской политики, известно.

[Wolliger Mensch]

Еще можно Советскому Союзу намекнуть, что теперь США пойдут добивать Японскую империю, и если он будет слишком долго возиться в Европе, может прозевать Китай.

У США не было никаких сил завоевать Китай — они в Европе-то еле с фрицами справлялись, по СССР не поставил Рейх на колени.

Только сейчас обратили внимание?

Просто, не перестаю удивляться.

[Dy_što_ty_havoryš]

Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

[Alexandra A]

Александра, что вы вот написали есть детский сад со штанами на лямках. Колониальная Германия была куда более развита и активна, нежели коренная, что совсем неудивительно в свете этнических процессов. А вы пишете «дикий». Для дряхлых бауэров потому и дикий, что деятельный, не дающий жить спокойно.

Где было больше промышленности и населения? В Остмарках (ГДР, Австрия), или в коренной Германии?

Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?

В Пруссии были Фольксваген, Мерседес, МАН, БМВ, Опель?

И да. Во время 2 Мировой Войны - где выпускались в основном Тигры, Пантеры, Хейнкели, и Мессершмидты? В ФРГ или ГДР?

[Dy_što_ty_havoryš]

Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?

Союзники уничтожали во время войны в Пруссии как можно больше, чтоб России не досталось. Там просто ровняли с землёй.

Кстати, насчёт того, что Пруссия - не сердце Германии. после войны Пруссия как земля была уничтожена до настоящего времени. Не просто так, а как рассадник милитаризма.

[Hellerick]

У США не было никаких сил завоевать Китай — они в Европе-то еле с фрицами справлялись, по СССР не поставил Рейх на колени.

Ну не своими руками, конечно — гоминьданскими.

[Alexandra A]

Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

В 18 веке какие были государства на территории Германского Рейха?

Были великие державы - Пруссия и Австрия. Они вели войны на равных, с Британией, Францией, Россией...

И была Западная Германия. От Ганновера до Баварии. Не такие уж сильные государства. Но это - коренная Германия.

Которая была отдельно от Остмарок - от Пруссии и Австрии.

Наполеон кстати так и разделил Германию: Пруссия, Австрия, и Рейнский Союз.

Ситуация времён Холодной Войны 1949-89 - это ничего особенно нового... С точки зрения разделения.

[Awwal12]

показав, что даже на «бытовом» уровне никакого суверенитета у ФРГ нет, и давать его никто не собирается.

У вас какое-то специфическое понимание слова "суверенитет".
Если вы про прослушку телефонных разговоров Меркель, то у нас американская разведка в 80-е годы "слушала" и вовсе закрытые военные каналы связи. Вы можете возразить, что СССР и США были противниками, однако в 1943 году они были союзниками, при этом советская разведка тоже вела тщательное прослушивание объектов Союзников в Тегеране в ходе трехсторонней конференции. Это нормальная практика. Заинтересованные стороны её стараются по понятным причинам пресекать, но раскрытие таких фактов обычно даже не ведет к ухудшению дипломатических отношений.

[Alexandra A]

Кстати, насчёт того, что Пруссия - не сердце Германии. после войны Пруссия как земля была уничтожена до настоящего времени. Не просто так, а как рассадник милитаризма.

От этого ГДР-овцы не перестали быть пруссаками.

[Dy_što_ty_havoryš]

Советскому Союзу досталасьтолько какая-то там Пруссия... (нет, ну посмотрите на карту Центральной Европы скажем в 1788 или 1811 годах! Германия отдельно от Пруссии отдельно от Австрии...)

В 18 веке какие были государства на территории Германского Рейха?

Были великие державы - Пруссия и Австрия. Они вели войны на равных, с Британией, Францией, Россией...

И была Западная Германия. От Ганновера до Баварии. Не такие уж сильные государства. Но это - коренная Германия.

Которая была отдельно от Остмарок - от Пруссии и Австрии.

Наполеон кстати так и разделил Германию: Пруссия, Австрия, и Рейнский Союз.

Ситуация времён Холодной Войны 1949-89 - это ничего особенно нового... С точки зрения разделения.

в том-то и дело, что Германией только это называете впервые, наверное, вы. Был Германский союз. потом Германская империя. Но называть отдельно Германией тот или иной конгломерат герм. государств относительно тех времён, тем более выбрасывая потенциальные ядра интеграции - Пруссию и Австрию - бессмыслица.

И ещё - как это Пруссия не сердце Германии, коль она более-менее единую Германию и породила?

[Dy_što_ty_havoryš]

Кстати, насчёт того, что Пруссия - не сердце Германии. после войны Пруссия как земля была уничтожена до настоящего времени. Не просто так, а как рассадник милитаризма.

От этого ГДР-овцы не перестали быть пруссаками.

они стали германосовками

[Wolliger Mensch]

Где было больше промышленности и населения? В Остмарках (ГДР, Австрия), или в коренной Германии?

Это не имеет отношения к сути дела: построить в едином государстве можно в любом месте. Это вообще ни о чём не говорит.

Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?

Пруссии в указанное вами период времени, внезапно, не было совсем.

В Пруссии были Фольксваген, Мерседес, МАН, БМВ, Опель?

И да. Во время 2 Мировой Войны - где выпускались в основном Тигры, Пантеры, Хейнкели, и Мессершмидты? В ФРГ или ГДР?

См. выше. Место строительства заводов не говорит о том, что местное население на месте строительства более активно — строит не оно. Оно только ворчит, что родную природу уничтожают.

[Awwal12]

Почему коренная Германия в 1949-89 была так развита, а Пруссия не имела серьёзной промышленности?

Пруссии в указанное вами период времени, внезапно, не было совсем.

Как историко-географический регион Германии - была. Восточная Пруссия, правда, отошла к СССР и Польше, причем в полностью разрушенном состоянии и с вывезенным немецким населением, так что ее действительно можно считать уничтоженной.

[Wolliger Mensch]

Как историко-географический регион Германии - была.

Где именно?