Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ребенок с Афонтовой горы R1a1(a)

Автор वरुण, ноября 28, 2013, 15:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mercurio

Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:34
На Юге-то метисизация объяснимое дело. Интересно только, что чисто этнографически в родо-племенной структуре киргизов достаточно "местных" племен. Они что, на момент вхождения в состав киргизов были аралидами, или же генонимы просто позаимствованы?
А вот это уже саусэм brain explode :green: Лучше подождать специалистов. Они тут все в пух и прах разнесут. Но зато будем ближе к истине :umnik:
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

kanishka

Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 21:31
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
фричество в том , что "иранцы" были распространены далеко восточнее вплоть до "прародины" киргизов , этому есть археологические подтверждения , арийскость , это для юмора ввёрнуто , какая ваша версия преобладания R1a , будите убедительны поверю .)

И где же тут фричество?

- По любому, к названным иранским народам Средней Азии отношения не имеют, согласны.

- Ответ на вопрос о нахождении иранцев "далеко восточнее" надо искать все-таки не в археологии, а лингвистическими методами. Есть такая штука - анализ субстратной лексики, может знаете. Так вот, именно иранская топонимия "далеко восточнее" не очень-то обильная, несмотря на археологические данные. Думаю, выводы сделаете сами. Само по себе наличие какого-либо иранского адстрата на Востоке мало о чем говорит, без данных о демографии, языковых фактах, контактах непосредственно с предками киргизов, кои, скорее всего, даже в Енисее не застали этих иранцев.

И уж не буду упоминать версии о происхождении киргизов, которые исключают даже иранское влияние...

Ну и, как было сказано несколькими постами выше, когда речь идет о генетике, я предпочитаю слушать Авваля и Чукчу, а если и лезу, то не с далеко идущими выводами, так что звиняйте если чо не так. :))
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

kanishka

Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:36
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:34
На Юге-то метисизация объяснимое дело. Интересно только, что чисто этнографически в родо-племенной структуре киргизов достаточно "местных" племен. Они что, на момент вхождения в состав киргизов были аралидами, или же генонимы просто позаимствованы?
А вот это уже саусэм brain explode :green: Лучше подождать специалистов. Они тут все в пух и прах разнесут. Но зато будем ближе к истине :umnik:

Боюсь, специалистов по этнической истории Средней Азии и уж тем более родо-племенной структуре киргизов и истории ее формирования мы тут не дождемся...
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

वरुण

Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:46
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 21:31
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
фричество в том , что "иранцы" были распространены далеко восточнее вплоть до "прародины" киргизов , этому есть археологические подтверждения , арийскость , это для юмора ввёрнуто , какая ваша версия преобладания R1a , будите убедительны поверю .)

И где же тут фричество?

- По любому, к названным иранским народам Средней Азии отношения не имеют, согласны.

- Ответ на вопрос о нахождении иранцев "далеко восточнее" надо искать все-таки не в археологии, а лингвистическими методами. Есть такая штука - анализ субстратной лексики, может знаете. Так вот, именно иранская топонимия "далеко восточнее" не очень-то обильная, несмотря на археологические данные. Думаю, выводы сделаете сами. Само по себе наличие какого-либо иранского адстрата на Востоке мало о чем говорит, без данных о демографии, языковых фактах, контактах непосредственно с предками киргизов, кои, скорее всего, даже в Енисее не застали этих иранцев.

И уж не буду упоминать версии о происхождении киргизов, которые исключают даже иранское влияние...

Ну и, как было сказано несколькими постами выше, когда речь идет о генетике, я предпочитаю слушать Авваля и Чукчу, а если и лезу, то не с далеко идущими выводами, так что звиняйте если чо не так. :))

Вообще, причем тут для этой темы киргизы? Киргизы пришли на нынешнее место обитания очень поздно и ассимилировали живущие там народы. Причем. многочисленные народы, и ни один раз в своей истории. Поэтому все на что вы перевели тему есть сплошной подлог. Вы в общем то перевели тему на заранее фальшивые рельсы непонятно зачем, заранее ложные аргументы стали выдвигать, непонятно для чего. Да еще оскорблять, хотя в теме не в зуб ногой.
Хукха  же ни разу ни одного сообщения не написал что было хоть малость в тему. все что он пишет не стоит даже чтения. Он знает меньше чем ничего, и тоже все остальное.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Лом d10

Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 21:46
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 21:31
Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 20:50
Средней Азии Р1а киргизов, скорее всего, отношения не имеют.
фричество в том , что "иранцы" были распространены далеко восточнее вплоть до "прародины" киргизов , этому есть археологические подтверждения , арийскость , это для юмора ввёрнуто , какая ваша версия преобладания R1a , будите убедительны поверю .)

И где же тут фричество?

- По любому, к названным иранским народам Средней Азии отношения не имеют, согласны.

- Ответ на вопрос о нахождении иранцев "далеко восточнее" надо искать все-таки не в археологии, а лингвистическими методами. Есть такая штука - анализ субстратной лексики, может знаете. Так вот, именно иранская топонимия "далеко восточнее" не очень-то обильная, несмотря на археологические данные. Думаю, выводы сделаете сами. Само по себе наличие какого-либо иранского адстрата на Востоке мало о чем говорит, без данных о демографии, языковых фактах, контактах непосредственно с предками киргизов, кои, скорее всего, даже в Енисее не застали этих иранцев.

И уж не буду упоминать версии о происхождении киргизов, которые исключают даже иранское влияние...

Ну и, как было сказано несколькими постами выше, когда речь идет о генетике, я предпочитаю слушать Авваля и Чукчу, а если и лезу, то не с далеко идущими выводами, так что звиняйте если чо не так. :))
субстратная лексика могла просто не доехать ... , смена названия топонима для кочевых народов разве проблема , когда одни "уехили" , а другие "заехали" ? киргизы пришли не к "иранцам" , а к их потомкам . Авваль и Чукча скептики , Чукча ещё и теории толкает не менее спорные , чем "классическое фричество" .

Mercurio

Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:33
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:29
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:23
Я бы не стал говорить о них как об индоевропейцах, я называл их предками индоевропейцев, потому-что бох знает кому еще они являлись предками, и только в результате всяких там бутылочных горлышек те (случайно) не оставили (многочисленных) потомков. Или для краткости их можно называть протоиндоевропейцами.

Дополнительной информации пока нету, ну кроме многочисленных мифических сказаний, и того факта что более ранние их предки имели теснейшие связи с будущими индейцами (до того как они ушли в Америку). Это говорят и аутосомы, и те же мифические сюжеты. И также что именно в этом регионе сходятся все ностратические языки.
Индейцы - это конечно внезапно :). Но все равно интересно. Поищите пожалуйста побольше информации и поделитесь с нами. Любая сенсация, будь она ложная или нет, все равно вызывает интерес :).
Чего искать то? Это уже много раз опубликовано - вот несколько последних тем в Разделе Генетики было этому посвящено, см. тему Карты роспрастранения гаплогрупп  и всякие другие публикации их см. в (wiki/ru) Мальта_(стоянка)
Почитал. Интересно конечно. Вот наткнулся на обсуждение. В интернетах все же больше склоняются к Малой Азии, как к родине протоиндоевропейцев. Хотя один форумчанин там высказался, что это давно устаревшая гипотеза.
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

वरुण

Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 22:05
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:33
Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 21:29
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:23
Я бы не стал говорить о них как об индоевропейцах, я называл их предками индоевропейцев, потому-что бох знает кому еще они являлись предками, и только в результате всяких там бутылочных горлышек те (случайно) не оставили (многочисленных) потомков. Или для краткости их можно называть протоиндоевропейцами.

Дополнительной информации пока нету, ну кроме многочисленных мифических сказаний, и того факта что более ранние их предки имели теснейшие связи с будущими индейцами (до того как они ушли в Америку). Это говорят и аутосомы, и те же мифические сюжеты. И также что именно в этом регионе сходятся все ностратические языки.
Индейцы - это конечно внезапно :). Но все равно интересно. Поищите пожалуйста побольше информации и поделитесь с нами. Любая сенсация, будь она ложная или нет, все равно вызывает интерес :).
Чего искать то? Это уже много раз опубликовано - вот несколько последних тем в Разделе Генетики было этому посвящено, см. тему Карты роспрастранения гаплогрупп  и всякие другие публикации их см. в (wiki/ru) Мальта_(стоянка)
Почитал. Интересно конечно. Вот наткнулся на обсуждение. В интернетах все же больше склоняются к Малой Азии, как к родине протоиндоевропейцев. Хотя один форумчанин там высказался, что это давно устаревшая гипотеза.

Да, это старая война. Так скажем классических лингвистов и археологов, этнологов с всевозможными фрико-гипотезерами которые все изобретают новые ложные методы чтоб доказать свои построения, ну потому-что иных доказательств нет. В последнее время эта война вспыхнула с новой силой, появились Грей-И-Аткинсон (бактериальные биологи) которые стали использовать ошибочные методы в глоттохронологии перемешанные с вирусными методами для доказательства Анатолийской гипотезы. Интернет же показывает скорее активность фриков.
Вот поэтому так сильно бесят данные об Юго-Западной Сибири как места возникновения протоиндоевропейцев генетически. Люди готовы материться и обзываться лишь бы дискредитировать их.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

kanishka

Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:58
Вообще, причем тут для этой темы киргизы? Киргизы пришли на нынешнее место обитания очень поздно и ассимилировали живущие там народы. Причем. многочисленные народы, и ни один раз в своей истории. Поэтому все на что вы перевели тему есть сплошной подлог. Вы в общем то перевели тему на заранее фальшивые рельсы непонятно зачем, заранее ложные аргументы стали выдвигать, непонятно для чего. Да еще оскорблять, хотя в теме не в зуб ногой.
Хукха  же ни разу ни одного сообщения не написал что было хоть малость в тему. все что он пишет не стоит даже чтения. Он знает меньше чем ничего, и тоже все остальное.

Вы че такой агрессивный-то? Жениться надо быстрее.

Короче говоря, не надо драматизировать. Мне за этот "подлог" никто из ЗОГ ниче не платит, если чо... Вы сами мало понимаете, о чем вообще идет разговор, поэтому такой диалог получился.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Лом d10

как-то раз уже размещал , ноль внимания , никто даже не откоментировал , а для меня это было интересно - (wiki/ru) Самарская_культура

Mercurio

Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 22:14
Да, это старая война. Так скажем классических лингвистов и археологов, этнологов с всевозможными фрико-гипотезерами которые все изобретают новые ложные методы чтоб доказать свои построения, ну потому-что иных доказательств нет. В последнее время эта война вспыхнула с новой силой, появились Грей-И-Аткинсон (бактериальные биологи) которые стали использовать ошибочные методы в глоттохронологии перемешанные с вирусными методами для доказательства Анатолийской гипотезы. Интернет же показывает скорее активность фриков.
Вот поэтому так сильно бесят данные об Юго-Западной Сибири как места возникновения протоиндоевропейцев генетически. Люди готовы материться и обзываться лишь бы дискредитировать их.
Да уж, жизнь - боль... Но эта r1a1 настолько заезженная тема, просто до невозможности. Эти, как Вы выразились войны будут продолжаться до бесконечности судя по всему :)
Non nobis, Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam

kanishka

Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:05
субстратная лексика могла просто не доехать ... , смена названия топонима для кочевых народов разве проблема , когда одни "уехили" , а другие "заехали" ? киргизы пришли не к "иранцам" , а к их потомкам .

Я вообще-то изначально просил внести ясность в терминологию, именно относительно к тем самым "иранцам", чтобы не валить все в кучу.

Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:05
Авваль и Чукча скептики , Чукча ещё и теории толкает не менее спорные , чем "классическое фричество" .

Это Чукча прикалывается. :))
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Валер

Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:19
как-то раз уже размещал , ноль внимания , никто даже не откоментировал , а для меня это было интересно - (wiki/ru) Самарская_культура
А что здесь прокомментировать? Вписывается, вроде, в курганную теорию. Одна из, довольно старая
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

वरुण

Цитата: Mercurio от ноября 28, 2013, 22:20
Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 22:14
Да, это старая война. Так скажем классических лингвистов и археологов, этнологов с всевозможными фрико-гипотезерами которые все изобретают новые ложные методы чтоб доказать свои построения, ну потому-что иных доказательств нет. В последнее время эта война вспыхнула с новой силой, появились Грей-И-Аткинсон (бактериальные биологи) которые стали использовать ошибочные методы в глоттохронологии перемешанные с вирусными методами для доказательства Анатолийской гипотезы. Интернет же показывает скорее активность фриков.
Вот поэтому так сильно бесят данные об Юго-Западной Сибири как места возникновения протоиндоевропейцев генетически. Люди готовы материться и обзываться лишь бы дискредитировать их.
Да уж, жизнь - боль... Но эта r1a1 настолько заезженная тема, просто до невозможности. Эти, как Вы выразились войны будут продолжаться до бесконечности судя по всему :)
Согласен. Но от R1a1a никуда не уйдешь, индоевропейцы и это гаплогруппа связанны теснейшим образом, она есть у всех у них. Поэтому, место происхождения этой гаплогруппы есть чрезвычайно весомый аргумент в споре об месте возникновения индоевропейцев.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

Цитата: Валер от ноября 28, 2013, 22:24
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:19
как-то раз уже размещал , ноль внимания , никто даже не откоментировал , а для меня это было интересно - (wiki/ru) Самарская_культура
А что здесь прокомментировать? Вписывается, вроде, в курганную теорию. Одна из, довольно старая
Ну так - самарская культура вне всякого сомнения является индоевропейской (по курганной теории), наверное самой первой из настоящих индоевропейцев в полном смысле этого слова, возможно/вероятно с соседними окружающими синхронными .
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Лом d10

Цитата: kanishka от ноября 28, 2013, 22:23
Цитата: Лом d10 от ноября 28, 2013, 22:05
субстратная лексика могла просто не доехать ... , смена названия топонима для кочевых народов разве проблема , когда одни "уехили" , а другие "заехали" ? киргизы пришли не к "иранцам" , а к их потомкам .

Я вообще-то изначально просил внести ясность в терминологию, именно относительно к тем самым "иранцам", чтобы не валить все в кучу.
да нет там никакой ясности , по каким критериям судить что это за "иранцы" не понятно , но то , что они могут быть от части местные , так и впитанные где-то ещё восточнее , имеет сторонников  , а потом сталкивались не с ними непосредственно , а с , допустим , потомками , уже сменивших язык и т.п. вполне стройно выглядит)

kanishka

Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

वरुण

В общем, по всей совокупности данных я ставлю на место происхождения R1a  район Челябинска, с погрешностью в радиусе 1000 километров (с  ареалом обитания первичных предков в сторону Омска). 
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Alexandra A

Варуна, а кто против?

В смысле, кто против Ваших утверждений, с идеологической точки зрения?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

sasza

Цитата: वरुण от ноября 28, 2013, 21:58
Хукха  же ни разу ни одного сообщения не написал что было хоть малость в тему. все что он пишет не стоит даже чтения. Он знает меньше чем ничего, и тоже все остальное.
Хукха знает на порядок больше, чем все лингвофорумчане во главе с Nevik Xukxo'й, вместе взятые. Просто он очень скромный.

arzawa

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 28, 2013, 20:49
прошлом дравидийские языки вряд ли занимали весь Индостан
Дравидийские языки может и да, но дравиды, как раса  покрывали все и вся. Это они и есть  R1 и R2. Поэтому, когда говорят, что R1/R2 это индоевропейцы, то становится смешно. Это та самая дравидийская примесь в русских и прочих кавказских. Где-то больше, где-то меньше. Отсюда мораль: не было общеиндоевропейского языка, и родиной индоевропейцев являются Индия, Европа и все что между. Возникновение локальных языковых групп в разное время и на разной территории, приблизительно совпадающих с сегодняшней ситуацией произошло в результате метисации диалектов языка А с диалектами языка Б... и В и Г и Д...
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Nevik Xukxo

Цитата: arzawa от ноября 29, 2013, 01:09
Дравидийские языки может и да, но дравиды, как раса  покрывали все и вся.

Что такое дравиды как раса? В каких антропологических работах это фигурирует и что конкретно обозначает? :???

arzawa

Калашникова, кажется, ее фамилия. Профессор антрополог. Читал только одну ее книжку, там где она чуть крысу не сьела, ради добрых отношений с племенем.

мы говорим скорее всего о темнопигментированных индийцах, так называемых caucassian black.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

SIVERION

часть R1а могла быть предковой для будущих индоевропейцев, но и часть R1а также могла быть предковой для других народов с других языковых семей
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Nevik Xukxo

Цитата: SIVERION от ноября 29, 2013, 14:38
часть R1а могла быть предковой для будущих индоевропейцев, но и часть R1а также могла быть предковой для других народов с других языковых семей

Проблема в том, что R1a1a1 вроде бы до сих пор несколько хуже проснипована, чем  R1b1a2. Выделены ли снипы с явным неИЕ происхождением? :-\
http://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpR.html сами сравните.

arzawa

Здесь является ложной установка, что R1 и R2  изначально связанны с caucassian white. Если абстрагироваться от этого, и допустить что это caucassian black, то тогда многие темные места и в генетике и в лингвистике станут светлее.
Please, God - If You can't make me thin, make my friends fat!!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр