Мегрельский и сванский языки-2

[Circassian]

Baruch

русский от английского

Когда делдо касается Абхазии грузинская наука непреклонна, Тут и англичане с русскими говорят на едином языке и исповедуют единую религию!
timoti

Луры (Иран) утверждают, что они говорят по-персидски, персы же отрицают это и говорят, что они не понимают языка луров

Похоже на наш случай только наоборот, мегрелы (неассимилированные) говорят что наш язык - это язык не понятный вам, а грузины (исключительно из числа ассимилированных мегрел) утверждают, что он все тот же грузинский и абсолютно понятен "всем" грузинам (т.е. тем у кого мегрельские корни)

Ну  да - в средние века надписи на храмах в западной Грузии делали на чужом картвельском языке и совсем не делали на сванском и мегрельском.

Что вы прицепились к этим надписям?.. На Кавказе нет письменной традиции, во все времена, использовались языки близлежащих народов, черкесы пользовались для письма турецким и арабским языками, горцы Дагестана, писали также переписывались в основном по-арабски. Когда религия присваивает себе язык, она его как бы освящает, и последователи этой религии К КАКОЙ БЫ ОНИ НАЦИОНАЛЬНОСТИ НЕ ПРИНАДЛЕЖАЛИ используют этот язык для официоза. Скорее всего грузинские надписи были сделаны самими абхазами принявшими христианство и обучавшимися в грузинских средневековых семинириях. Это совершенно никакой не показатель!

сванский-мегрельский и картвельский - подавляющее большинство слов имеют общий корень

"подавляющее большинство слов имеют общий корень" также и в и.е. языках! Это также говорит лишь о том, что картвельских языков 3 или четыре, т.к. я совневаюсь как и Марр причислять сванский к картвельским. Он скорее всего промежуточный между абх.-адыгскими и картвельскими. так сказать "агрегативный".

чтобы дать определение языка и диалекта - нужно  учитывать исторически-этнические факторы тоже. Чистой лингвистикой можно запутать дело ещё больше.

Забыл про политические факторы! Политически признание очевидного факта, автономного существования, укрепления и развития мегрельского языка в Абхазии, который совершенно непонятен на слух большинству грузин Грузии понятно обрубает последнюю надежду на 5-ую колонну. Так как если мегрелы перестанут понимать чужой грузинский будут владеть лишь родным мегрельским, то одно из двух. Либо в грузии придется выдумывать новый мегрельский близкий к грузинскому, либо всем грузинам нужно будет учить мегрельский.. Короче ситуация тупняцкая. Поэтому другого пути кроме как признания мегрелов и независимости Абхазии нет.

Румыни вполне определённый народ - но мы утверждаем абхазы в 9 веке были грузинами как и мегрелы и сваны - что противостоит этому аргументу? То что миграция северокавказцев изменило этнический состав сегодняшней Абхазии?

Предположим, что эта нелепая мысль имеет право на существование. Можете вы указать на сохранившиеся до наших дней доказательства? Вот положим общеизвестно, что болгары изначально были тюркоязычны произошли от поволжских булгаров (от которых нынешние татары) и часть балкарцев (Кабардино-балкарии)
т.е.
Болгар=булгар=балкар
Абхазы имеют родственников абазин (самоназвание абаза) говорят на языках разница между которыми, как разница между рачинским и, скажем, кахетинским диалектами, однако несмотря на это они считаются языками, по политсоображениям.
Помимо абазин у адыгов есть такой многочисленный в прошлом (есть сведения около1 мил. чел. в 18-19 вв.) субэтнос как абазэх (нижние абазы, т.е. спустившиеся с гор).
Есть ли среди современных грузинских субэтнических групп хоть одна название которой до сих пор сохранилось в виде апхази (ваша бабушка не в счет )

[Апсуа]

документы и античные авторы  же утверждают противоположное - что абхазский язык и народ был картвельским

Какие документы и авторы это УТВЕРЖДАЮТ? У вас мания везде искать грузинский след.

Румыни вполне определённый народ

А абхазы значит неопределённый народ  Или вообще не народ?

Ну и? Разве сванетия и мегрелия сегодня отдельные государства?

Причём здесь государственная принадлежность? Мы говорим только об этносах и языках.

Или может сваны и мегрелы не идентифицируют себя как картвелов?

Это надо спрашивать каждого в отдельности. И таких кто не идентифицрует совсем не мало. Остальные подверглись сильной ассимиляции, изменившей их самосознание. Достаточно посмотреть на данные переписи 1926, где можно было вполне свободно определять свою этническую принадлежность. Около 80% мегрелов записались "мегрелами", остальные "грузинами". Кстати больше всего мегрелов записались грузинами именно в Абхазии.
Все сваны Верхней Сванетии записались "сванами", а нижней - почему-то "грузинами". Что происходило, начная с 30-х годов Вам должно быть известно.

Этнический состав после переселения в Абхазии апсуйцев изменил язык и быт абхазов

Овации 

(кстати после этого абхазы стали мусульманами - до 17 века они были древнейщими христианами).

Проникновение ислама в абхазскую среду связано лишь с закреплением здесь турок. И это началось пораньше, уважаемый "абхазовед". И абхазы не стали в массе своей мусульманами, как не стали и настоящими христианами.

В Абхазии даже сегодня 300 000 беженцев - грузинов - значит всё равно перевес на стороне Грузии.

Если в Абхазии до войны жило 240 тыс. грузин, откуда взялось 300 тыс. беженцев? А ещё примите в расчёт, что около 50 тысяч грузин сегодня живёт в Абхазии. И путём простого вычитания, определите примерную численность вынужденных репатриантов. Я вам помогу: никак не больше 190 тыс.
И что Вы понимаете под "перевесом"? Я давал вам ссылку на официальные данные переписей населения с 1886 по 1989 гг.: посмотрите откуда взялись и когда эти 240 тысяч.

Кстати Апсуа! - поговаривают что армяне стали важной силой в Абхазии - дождётесь ,когда появятся историки утверждающие ,что Абхазия была собственностью Тиграна великого...

1. больше слушайте, что поговаривает апхазети.ру
2. Ничего нельзя исключать, учитывая, что мы уже столкнулись с тем, что находятся историки, утверждающие что абхазов придумали [видимо, марсиане]. Присваивать историю чужого народа - неблагородное занятие.

[Circassian]

timoti

Ну и? Разве сванетия и мегрелия сегодня отдельные государства? Или может сваны и мегрелы не идентифицируют себя как картвелов?

Ну, здрасти, а Рапава и остальные патриоты Абхазии вам что же уже не мегрелы?
И потом, вы не забывайте в конце концов, Абхазия - независимое образование! Грузия кончается на Ингуре.

В Абхазии даже сегодня 300 000 беженцев - грузинов - значит всё равно перевес на стороне Грузии.

Ну, вы скромняга! Почему же не все 3 мил.?

Придётся вводить ещё один государственный язык - армянский...  
Сожрут вас сожрут

Какая низкая оценка своего же собственного народа! Прошу вас прекратите самобичеваться, если уж с грузинами дела были улажены, то с какой стати должны быть беспорядки с армянами?..

Прошу впредь  не стервозничать и не переводить тему топика!

[timoti]

почему не в счёт - шервашидзе, эмхвари, сколько угодно таких!
Кстати тему опять переходит в абхазо-грузинкую дисскусию.

хорошо начнём
я - ме - по мегр- ма по свански ми
Бог - гмерти - по мегр горонти  - по св.гермет
мой = чеми - по мегре чкими - по св. мишкви
один - ерти - мегр арти - ешкви
три - сами - мегр суми - св семи
ну лень мне снова изобретать велосипед....


--------------------------------------------------------
У нас же есть сведения историков которые идентифицируют абазов с картвелами. Что начнём снова крутить тошнилку?

[timoti]

Ну, здрасти, а Рапава и остальные патриоты Абхазии вам что же уже не мегрелы?
И потом, вы не забывайте в конце концов, Абхазия - независимое образование! Грузия кончается на Ингуре
-----------------------------------------------------
Независимое как же! И кем признано? Даже горячолюбимая Россия не смеет признавать...
Рапава получит по шее от самих же мегрелов - а что касается самопровозглашения - то это не в счёт.

[Ахьшь]

Давайте вернемся к языкам!
Между русским и белорусским есть взаимопонимание. Между мингрельским и грузинским есть? И является ли это критерием?

[timoti]

Давайте вернемся к языкам!
Между русским и белорусским есть взаимопонимание. Между мингрельским и грузинским есть? И является ли это критерием?

Конечно это не единственный критерии - но грузины могут понять мегрельскую речь,  если прислушаться. Сванский понять трудно. Он давно отделился от протокартвельского.

[Ахьшь]

но грузины могут понять мегрельскую речь,  если прислушаться. Сванский понять трудно.

Странно, я где-то читал что взаимопонимание есть только между лазами и минргрельцами.
И карина Вамлинг пишет, что между груз. и мингр. нет взаимопонимания:

Megrelians use Georgian as their written language, but the two languages are not mutually intelligible.

http://www.ling.lu.se/projects/Megrelian/Summary.html

[Ахьшь]

http://www.mingrelia.narod.ru/

[timoti]

может сперва  дать точное определение таким терминам как  "язык ",  "диалект",  "язык-диалект" - а после говорить точно - является ли сванский и мегрельский отдельнимы языками или языком-диалектом.
А то можно бесконечно крутить терминами.

[Baruch]

Я читал пост выше; он очень полезен для начинающих, но я к ним не отношусь.
Когда языки столь различны во всем: в фонетике, в грамматике, в лексике; когда родство устанавливается лингвистами, то нет сомнения, что речь идет о разных языках.
Есть случаи, когда близкородственные формы речи именуются разными языками; в случае китайского  есть четко осознаваемая носителями языка общность - но и в этом случае многие синологи говорят о китайских языках.
Случай сванского языка, насколько мне известно, не подвергался сомнению, во всяком случае лингвистами.

[timoti]

Ну если вы не относитесь к новичкам тогда  может дадите определение этих терминов... Что бы диалект првратился в независимый язык нужно определённое время (иногда тысячелетия) и определённые условия.

[Апсуа]

Тимоти, ау! Что вы хотите доказать приводя примеры основной лексики этих языков? Кто говорит, что эти языки не родственные? Никто.

Вы не задумывались, что можно привести эти же слова на русском, украинском, белорусском, польском, болгарском и т.д. Или на английском, немецком, голландском, шведском...

Что Вы пытаетесь доказать?

[timoti]

хочу узнать когда диалект превращается в отдельный язык, а когда он считается несовсем отдельным языком - т.е. является язык-диалектом..
Кстатит я получил письмо от филолога - он утвержадет ,что для определения диалекта в язык важен териториальный фактор тоже- что бы диалект превратился в язык, самое меньшее народ должен идентифицироваться в отдельное государство или хотя бы в отдельный этнос.

[Апсуа]

что бы диалект превратился в язык, самое меньшее народ должен идентифицироваться в отдельное государство или хотя бы в отдельный этнос.

Это не так. Вот сегодняшние андо-цезские народы официально считаются аварцами. Ситуация сходна с мегрелами и сванами. Но никто не говорит, что их языки - диалекты аварского.
А про отдельное государства - это Вы видимо щас выдумали. Сами понимаете, что это абсурд?

Мегрельский и грузинский не взаимопонимаемы. Это факт

[timoti]

я ничего не выдумывал - -есть лингвистическое понимание языка - и что бы язык выделился отдельно для этого должны существовать определённые факторы - в том числе и отделение отдельного этноса.

могу положить письмо филолога - но он только на грузинском - если поёмёте  положу.

საერთოდ, რუსული, უკრაინული და ბელორუსული ენები ახალგაზრდა ენები არიან... მათი დამოუკიდებელი ისტორია ფაქტიურად მხოლოდ შუასაუკუნიეებიდან იწყება და სულ რაღაც 5-6 საუკუნე აქვს.

დიალექტს აქვს თვისება ჩამოყალიბდეს ენად. რაც მოხდა ვთქვათ რუსული ენის შემთხვევაში, როცა - სლავიანური ენათა ოჯახის ერთ-ერთი დიალექტი - რუსული - კიევის რუსეთის დაშლის შემდეგ ჩამოყალიბდა დამოუკიდებელ ენად!
ეს პროცესი კი ქართულ წიაღში არათუ ლინგვისტურ, არამედ ეთნოგრაფიულ დონეზეც არ მომხდარა. . .


თუ კლასიკური განმარტება გვინდა, მაშინ შემიძლია ვთქვა:

დიალექტი ეწოდება ერთი საერთო ენის დიფერენციაციის შედეგად მიღებულ განშტოებებს. ჩვეულებრივ, ამ ტერმინით აღინიშნება ტერიტორიული დიალექტი. დიალექტის განშტოებაა კილოკავი, კილო-კავის თქმა, ხოლო თქმისა - ქცევები.

ამა თუ იმ ენის დიალექტი უოპირისპირდება იმავე ენის სხვა დიალექტს, ან დიალექტებს. ბგერითი შემადგენლობით, გრამატიკით, სიტყვაწარმოებით, ლექსიკით. ეს სხვაობა შეიძლება იყოს მცირე (როცა მოცემული ენის სხვადასხვა დიალექტებზე მოლაპარაკენი ერთმანეთს უგებენ , ან დიდი (როცა მოლაპარაკეთა ურთიერთობა გაძნელებულია).
დიალექტებს საუკუნეებისა და ათასწლეულების ისტორია აქვთ, ისტორიამ იცის მათი დაშლის, შერწყმის, გადაჯგუფების მრავალი პრეცენდენტი,
სვანურიც და ზანურიც კლასიკური გაგებით არიან ქართული ენის დიალექტები. კახური, ქართლული, იმერული, რაჭული, ფერეიდნული კილოკავები, ხოლო ქიზიყური, გორული, ხაშურული - თქმები.

და ეს ყველაფერი ერთიანი ქართული ენის...


ცალკე სასაუბრო თემაა სამწერლობო ენაც, ლიტერატურაში მრავლად არიან ისეთი ავტორები, ვინც კილო-კაცით წერენ, მაგ. ქართულში ვაჟა-ფშაველა. განსაკუთრებით საინტერესოა ზეპირსიტყვიერების შესწავლაც...


რაც შეეხება ტერმინის "ენა-დიალექტს" - მას ფილისტერებისთვის ხმარობენ ფილოლოგები, რათა იმ ადამიანმა ვიცნ პროფანი და დილეტანტია, მაგრამ დაინტერესებული სალითხის შესწავლით, აუწყონ, რომ ესა თუ ის "კლასიკური დიალექტი" არის სინამდვილეში დიალექტი და არა - დამოუკიდებელი ენა. . .

ბოლოს კი იმას დავსძენი, რომ ასეთი ახსნა საჭიროებს იმ შემთხვევაში, როცა დაკარგულია "დიალექტის" მნიშვნელობა და მას "კილოკავს" უწოდებს ხოლმე არაფილოლოგი საზოგადოება... და საჭიროებს იქამდე, სანამ სწავლის მოსურნე ადამიანი მიხვდება რა არის ენა, რა არის დიალექტი და სად არის მათ შორის სხვაობა?

ენა უფრო ფართო და ზოგადი ცნებაა - ენა არის დიალექტიც, კილოკავიც, თქმაც და ქცევაც, რადგან თითოეული მათგანი მეტყველების საშუალებაა, მაგრამ არსებობს ენა, რომელიც ერთ წიაღში აერთიანებს თითოეულ მათგანს და ერთი ფესვიდან ანტოტვებს...

если пересказать написанное - сванский и мегрельский в классическом понимании лингвистики являются диалектами.

[tmadi]

Мда, пересказ просто мощный получился. Можно поподробнее, а то у меня далее "русули, украинули да бэлорусули энэби" дело не пошло.

[Апсуа]

Можно полноценный перевод (только без вольностей). И, если не сложно. указать имя филолога

[Апсуа]

мингрелия народ ру не открывается

[timoti]

В письме говорится об том что и было на первой странице -
Для этого на эмпирической основе разработана шкала близости с четырьмя уровнями близости: язык — наречие — диалект — говор
Диалектом называют следствием диференциации одного общего языка - под этим понятием называют териториальный фактор.
возможно что бы тот или иной язык имел несколько диалектов и между ними бывает большие различия - бывают малые различия (когда отедльные диалекты понимают друг друга) и большие когда на диалектах взаимопонимание затруднено. Основные критерии определения диалекта это своеобразие лексики грамматики и словобразования. Эти критерии определяют языка и диалекта друг от друга.
დიალექტის განშტოებაა კილოკავი, კილო-კავის თქმა, ხოლო თქმისა - ქცევები.ამა თუ იმ ენის დიალექტი უოპირისპირდება იმავე ენის სხვა დიალექტს, ან დიალექტებს. ბგერითი შემადგენლობით, გრამატიკით, სიტყვაწარმოებით, ლექსიკით. ეს სხვაობა შეიძლება იყოს მცირე (როცა მოცემული ენის სხვადასხვა დიალექტებზე მოლაპარაკენი ერთმანეთს უგებენ , ან დიდი (როცა მოლაპარაკეთა ურთიერთობა გაძნელებულია).

В литературном грузинском много писателей кто писал килокави (- это наверно  наречие - термин) - например Важа Пшавела (некоторые неправильно идентифицируют это с тшавким диалектом)
ცალკე სასაუბრო თემაა სამწერლობო ენაც, ლიტერატურაში მრავლად არიან ისეთი ავტორები, ვინც კილო-კაცით წერენ, მაგ. ქართულში ვაჟა-ფშაველა. განსაკუთრებით საინტერესოა ზეპირსიტყვიერების შესწავლაც...

сванский и занский в классическом понимании диалекты - кахетинский, картлииский, иметеринский, рачинский, фереиданский являются  килокави (наверно наречие), а кизикский, хашурский  - говор
სვანურიც და ზანურიც კლასიკური გაგებით არიან ქართული ენის დიალექტები. კახური, ქართლული, იმერული, რაჭული, ფერეიდნული კილოკავები, ხოლო ქიზიყური, გორული, ხაშურული - თქმები

Что касается  термина  язык-диалект - он скорее для дилетантов,
чтобы удовлетворить их любопытство и дать понять ,что язык в их понимании на самом деле не является отдельным языком.
რაც შეეხება ტერმინის "ენა-დიალექტს" - მას ფილისტერებისთვის ხმარობენ ფილოლოგები, რათა იმ ადამიანმა ვიცნ პროფანი და დილეტანტია, მაგრამ დაინტერესებული სალითხის შესწავლით, აუწყონ, რომ ესა თუ ის "კლასიკური დიალექტი" არის სინამდვილეში დიალექტი და არა - დამოუკიდებელი ენა

[timoti]

что касается первого абзаца насчёт белорусского - думаю не стоит переводить - он прочёл ваши посты насчёт сравнения славянских языков и остался весьма недоволен сравнением. 
Там говорится ,что русский и украиские языки сформировались отдельными языками от диалектов как раз после териториального  распада и в шаг с политическими процессами ...

[Ахьшь]

мингрелия народ ру не открывается

у меня тоже

[timoti]

мингрелия народ ру не открывается

у меня тоже

очень интересно почему это мегрелы решили открыть свой саит на РУ а не на ge - случаино не гебещники работают?
Я тоже могу открыть саит - назвать его русским и обьявить отравителем Литвиненко Путина.

[Апсуа]

да, Тимоти, конечно гебешники

[Ахьшь]

Когда появился термин ქართული ენა? Чкони говорил, что летописи разными диалектами писались. Как сами летописи называют тот язык, на котором они писались?