Иисус вместо Магомета

[Alenarys]

Аленарис, ты ярко про буддизм пишешь. Второй раз уже это читаю.

Я пишу то, что есть. Надо понимать, о чем пишешь, а не просто черпать инфу с тырнетов. Я более, чем хорошо, знаком с буддизмом, и ты это знаешь.

[Солохин]

Можно интерпретировать Библию, как угодно, и найти там слова про защиту веры и тд, но это уже не будет христианством). Насилие в нем запрещено.

Можно так понимать дело: когда власти Рима поняли, что христианство лучше использовать, чем безнадежно бороться с ним, и стали креститься, тогда христианство де-факто разделилось на две ветви - на мирян и монахов, причем монахи поставили своей целью сохранить чистоту первоначального апостольского учения, а миряне - попытаться совместить христианство с мирской жизнью.
Удивительный факт - что эти два несовместимых по сути уклада жизни уживаются в рамках одной религии. Впрочем, в полной мере - только в православии.

Такая схемка многое объясняет, но реальная жизнь все-таки сложнее. Хотя бы потому, что среди христиан, живших в самые первые века и достигших высших степеней святости (и потом мучеников; тогда все святые становились мучениками, подражая Христу) были профессиональные воины.

[-Dreamer-]

Аленарис, ты ярко про буддизм пишешь. Второй раз уже это читаю.

Я пишу то, что есть. Надо понимать, о чем пишешь, а не просто черпать инфу с тырнетов. Я более, чем хорошо, знаком с буддизмом, и ты это знаешь.

Ну потому и читаю второй раз. Первый раз ты мне лично рассказывал.

[Alenarys]

Были же христиане-кочевники и на Ближнем Востоке (Гассаниды, Лахмиды) и в Центральной Азии (найманы, кереиты). Многие монгольские нойоны были христианами. Поэтому не думаю, что христианство как-то там "несовместимо" с кочевым менталитетом: религия всегда подстраивается под менталитет, а не наоборот.

Если забить на религию, то да, еще как совместима. Хотя я уже говорил про это, прочтите выше. Там как раз про это сказано. И христианство, и буддизм не мешают развитию нации, можно быть традиционалистом и националистом, и в то же время молиться уединенно после битвы. Просто заповеди христианства нарушатся шибко. А это уже лицемерие. Ну не политические эти религии, не политические.

Это потому, что ни Иисус, ни Будда не были политиками. В отличие от них основателю ислама пришлось заниматься политической деятельностью и законотворчеством. Потому в ислам и вошла политическая составляющая и все эти арабские традиции-адаты.

Если бы Иисус был политиком, я б, наверно, жутко расстроился. Доброта этого человека(сорри, я не называю его Богом или пророком, я далек от этих ближневосточных понятий) зашкаливает. А понятие "доброта Будды" настолько смешно, что даже не доставляет. Если есть доброта(то есть проявление чувств), то уже нифига не буддизм. Опять же, все что угодно, но не буддизм. Ты просто не достигнешь цели, если будешь тормозиться на чувствах. Кстати, многие ставят знак равенства между Буддой и Гаутамой. Тоже хочется сделать так: Хоть бы матчасть что ли поучили... Гаутама один из... Если я приведу список всех будд, то страницы явно может не хватить. Гаутама просто более-менее скомпоновал это учение(хотя тоже глупо звучит, хотя бы потому, что никакого единого учения нет нифига). И на статуях, где якобы сидит Будда, далеко не всегда изображен Гаутама. Лично я считаю наиболее подходящим путь Большой Колесницы, один из самых тяжелых путей, но опять же, Малую Колесницу отметать нельзя, так как все начинается с себя, а уже потом ступени боддхисаттв идут. Споры в тырнетах, чья машина колесница лучше, являются одними из самых бредовых явлений в современном буддизме. Видать люди решили буддизм принять(слово тут вообще неподходящее, ибо принять его невозможно) по интернету.

[-Dreamer-]

Аленарис, а как же всякие голливудские звёзды? Среди них многие буддизм приняли. Вегетарианство, йога, благотворительность и всё такое. Типа духовность обрели. Это для пафоса всё что ли? Есть ведь буддизм для западных людей.

[Alenarys]

Можно интерпретировать Библию, как угодно, и найти там слова про защиту веры и тд, но это уже не будет христианством). Насилие в нем запрещено.

Можно так понимать дело: когда власти Рима поняли, что христианство лучше использовать, чем безнадежно бороться с ним, и стали креститься, тогда христианство де-факто разделилось на две ветви - на мирян и монахов, причем монахи поставили своей целью сохранить чистоту первоначального апостольского учения, а миряне - попытаться совместить христианство с мирской жизнью.
Удивительный факт - что эти два несовместимых по сути уклада жизни уживаются в рамках одной религии. Впрочем, в полной мере - только в православии.

Такая схемка многое объясняет, но реальная жизнь все-таки сложнее. Хотя бы потому, что среди христиан, живших в самые первые века и достигших высших степеней святости (и потом мучеников; тогда все святые становились мучениками, подражая Христу) были профессиональные воины.

Не мне судить, конечно, этих людей, но что-то мне подсказывает, что Иисус бы не одобрил такое. Может таки бывшие воены, не?

[Alenarys]

Аленарис, а как же всякие голливудские звёзды? Среди них многие буддизм приняли. Вегетарианство, йога, благотворительность и всё такое. Типа духовность обрели. Это для пафоса всё что ли? Есть ведь буддизм для западных людей.

А в чем тут противоречие? Я тоже вегетарианец, и? Йога к буддизму ни имеет почти никакого отношения, равно, как и "буддийская мифология, искусство и культура". Это настолько глупо звучит, что сказать даже нечего. Как в буддизме может быть мифология? Культура?!!! Что это вообще? Тибетские статуи или китайские пагоды? Вообще я считаю, что практиковать буддизм в монастырях нефиг, в миру круче. Больше шансов себя закалить. Это не только мои, кстати, мысли. Буддизм не имеет национальности или ареала обитания. Он подходит ко всем и каждому. Можно быть чеченцем, и исповедовать буддизм. Буддизм никак не влияет на исконные адаты. Буддизм может исповедовать западный человек(пример, Оле Нидал, лично с ним, кстати, знаком. Он сюда приезжал). Буддизм вообще нельзя, по идее, исповедовать, это не религия. Ритуалы там нафиг не нужны, я тебе уже про это говорил.

[Солохин]

Не мне судить, конечно, этих людей, но что-то мне подсказывает, что Иисус бы не одобрил такое. Может таки бывшие воены, не?

Ну вот суди сам:
http://theme.orthodoxy.ru/saints/evstafiy_plakida.html
(Кстати, текст очень интересный, хотя и древний; всем рекомендую.)

[Triton]

Тебя так приятно читать, что даже хочется поспорить специально, чтобы было что почитать в ответ.

Согласись, такое редко можно услышать от религиозных людей. Даже я с ним в этом вопросе не согласен(ибо некоторые религии выпилил бы нахрен ), но очень уважаю его мудрые слова.

Согласен и в том, что редко. Встреча с таким человеком всегда удивляет.
И в том, что некоторые я бы тоже выпилил. 

И было бы смешно и жутко, если бы Чингиз после страшных пыток и казней полсотни рабов, встал на колени и прочитал "Отче наш".

Но я думаю, ты прекрасно знаешь, что своих собственных чингизов хватало и среди тех, кто называет себя христиане.
И во всех своих вариантах христианство уже очень далеко от того, что говорил Иисус. Даже если просто сравнить Новый Завет в том виде, как он до нас дошел, с тем, как его теперь интерпретируют (а как его только не интерпретируют...) — это две большие разницы.

Что касается буддизма, то опять таки я частично не согласен. Отстраннёно-медитативное восприятие мира — это не столько часть буддизма, сколько часть общей культуры всего того региона.
Вот Гаутама, если я правильно помню, был принцем, ушедшим в мир на поиски истины, после того как увидел страдания людей.
И получается, его характер так же плохо соотносится с Чингизом, как и характер Христа.

И в этом смысле буддизм и христианство очень близки, поскольку оба подразумевают преодоление мира. Отстранение же в буддизме не цель, а инструмент для этого преодоления.
Комплементарной противоположностью к ним можно считать даосизм, который постулирует прямой контакт с миром.

Если резюмировать, моё мнение таково:
1. Новый завет, ислам, буддизм и даосизм все выражают одну и ту же истину о сути нашего мира. (Про другие учения не буду утверждать, не знаком.)
2. Каждый из них подходит к этой сути разными путями.
3. Пути Нового завета и буддизма в чем-то достаточно похожи.
4. Каждое учение решает еще и собственные культурные задачи в рамках своих народов, поэтому внешне они такие разные. В частности исламу была очень важна политическая сторона, иначе арабы могли бы и не выжить. Каждое учение может изменяться в очень широких пределах, но если сердцевину люди понимают правильно, вера не превращается в сектанство.


Что касается православного христианства, то оно, адаптировавшись под русский характер, приобрело черты.. гм, в общем я дам ссылку на Спутник, как ни странно. 

[Triton]

Кстати, многие ставят знак равенства между Буддой и Гаутамой. Тоже хочется сделать так: Хоть бы матчасть что ли поучили... Гаутама один из... Если я приведу список всех будд, то страницы явно может не хватить. Гаутама просто более-менее скомпоновал это учение(хотя тоже глупо звучит, хотя бы потому, что никакого единого учения нет нифига). И на статуях, где якобы сидит Будда, далеко не всегда изображен Гаутама. Лично я считаю наиболее подходящим путь Большой Колесницы, один из самых тяжелых путей, но опять же, Малую Колесницу отметать нельзя, так как все начинается с себя, а уже потом ступени боддхисаттв идут. Споры в тырнетах, чья машина колесница лучше, являются одними из самых бредовых явлений в современном буддизме. Видать люди решили буддизм принять(слово тут вообще неподходящее, ибо принять его невозможно) по интернету.

Гаутама самый известный будда среди небуддистов.

И он показывает, что буддизм может быть в том числе таким. Почему, я о нём и упомянул в предыдущих постах.
Так и христианство тоже. Оно может быть разным.

[Alenarys]

Не мне судить, конечно, этих людей, но что-то мне подсказывает, что Иисус бы не одобрил такое. Может таки бывшие воены, не?

Ну вот суди сам:
http://theme.orthodoxy.ru/saints/evstafiy_plakida.html
(Кстати, текст очень интересный, хотя и древний; всем рекомендую.)

Ага, спасибо, прочитал. Ну я знал Евстафия. Правда я не совсем понял одну вещь: он таки был на службе у Трояна? Он же не за веру воевал.

[Солохин]

Правда я не совсем понял одну вещь: он таки был на службе у Трояна? Он же не за веру воевал.

Однозначно "да".

Евстафий рассказал царю всё бывшее с ним, с его женою и детьми, и все, слушая его, умилились. После этого царь возвратил Евстафию его прежний чин и наделил его богатством большим, чем каким он владел сначала. Весь Рим радовался возвращению Евстафия. Царь просил его, чтобы он отправился на войну против иноплеменников и своею храбростью защитил Рим от их нашествия, а также отомстил бы им за отнятие ими некоторых городов ... Евстафий отправился на войну с иноплеменниками и победил их силою Христовою. Он не только отнял у них взятые ими города и области, но и завоевал всю неприятельскую землю, и совершенно победил их войско. Укрепляемый силою Господа своего, он выказал еще большую храбрость, чем прежде, и одержал такую блистательную победу, какой еще никогда прежде не одерживал.

[Alenarys]

Правда я не совсем понял одну вещь: он таки был на службе у Трояна? Он же не за веру воевал.

Однозначно "да".

Евстафий рассказал царю всё бывшее с ним, с его женою и детьми, и все, слушая его, умилились. После этого царь возвратил Евстафию его прежний чин и наделил его богатством большим, чем каким он владел сначала. Весь Рим радовался возвращению Евстафия. Царь просил его, чтобы он отправился на войну против иноплеменников и своею храбростью защитил Рим от их нашествия, а также отомстил бы им за отнятие ими некоторых городов ... Евстафий отправился на войну с иноплеменниками и победил их силою Христовою. Он не только отнял у них взятые ими города и области, но и завоевал всю неприятельскую землю, и совершенно победил их войско. Укрепляемый силою Господа своего, он выказал еще большую храбрость, чем прежде, и одержал такую блистательную победу, какой еще никогда прежде не одерживал.

Как-то не вяжется. То есть получается, что сам Иисус его направил на войну?

[Солохин]

Вот пример совсем другого рода - гладиаторские бои на подмостках.

http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib1291

Про Лия:

Лий был вторым Голиафом: ростом он превосходил всех людей, видом и характером был подобен зверю, а голос его походил на рев рыкающего льва. От самого взгляда его и голоса трепетали все, смотревшие на него; крепость его тела была удивительна, а сила непобедима, ибо духи нечистые обитали в нем, и вследствие сего никто не мог устоять пред ним. Уже он убил бесчисленное множество людей храбрых и сильных и был весьма любим царем за такую силу. Так как сам царь никак не мог насытиться человеческою кровью, то он и любил того, кто всю свою телесную силу обратил на пролитие человеческой крови.

Для сего нечестивого Лия царь устроил среди города высокий и обширный помост на столбах, где Лий мог бы производить состязания в силе, на виду у всех. Под тем помостом было натыкано множество копий и других оружий, острием вверх – для того, чтобы Лий сбрасывал побежденных им на эти острые оружия, пронзенные коими, падая, умирали. И действительно, Лий, вступая в борьбу с людьми, сбрасывал их под помост на копья и предавал смерти. Царь же, со всем множеством своих воинов, смотрел на сие с удовольствием и любовался своим борцом.

Про Нестора:

Святой Нестор осторожно поднялся на место борьбы; Лий же, шутя и смеясь, стал наступать на святого. Видя приближение Лия, Нестор оградил себя крестным знамением и громким голосом воскликнул:

– Боже Димитрия, помоги мне!

Затем он схватился с супостатом и начал бороться. Бог, укрепивший некогда Давида в борьбе с Голиафом, укрепил и раба Своего Нестора против нечестивого Лия – на посрамление нечестивому царю, а верным своим на радость. И действительно, малый ростом Нестор оказался в своей храбрости сильнее великого Лия. Схватив его, как птицу, он сбросил великана с высокого помоста на острые копья. Упав на них, как крепкий дуб, Лий с позором изверг свою окаянную душу, и, таким образом, погибла память его с шумом, исчезла его гордая сила и прекратилось суетное хвастовство Максимиана своим борцом.

[Alenarys]

Вот пример совсем другого рода - гладиаторские бои на подмостках.

http://www.idrp.ru/zhitiya-svyatih-lib1291

Про Лия:

Лий был вторым Голиафом: ростом он превосходил всех людей, видом и характером был подобен зверю, а голос его походил на рев рыкающего льва. От самого взгляда его и голоса трепетали все, смотревшие на него; крепость его тела была удивительна, а сила непобедима, ибо духи нечистые обитали в нем, и вследствие сего никто не мог устоять пред ним. Уже он убил бесчисленное множество людей храбрых и сильных и был весьма любим царем за такую силу. Так как сам царь никак не мог насытиться человеческою кровью, то он и любил того, кто всю свою телесную силу обратил на пролитие человеческой крови.

Для сего нечестивого Лия царь устроил среди города высокий и обширный помост на столбах, где Лий мог бы производить состязания в силе, на виду у всех. Под тем помостом было натыкано множество копий и других оружий, острием вверх – для того, чтобы Лий сбрасывал побежденных им на эти острые оружия, пронзенные коими, падая, умирали. И действительно, Лий, вступая в борьбу с людьми, сбрасывал их под помост на копья и предавал смерти. Царь же, со всем множеством своих воинов, смотрел на сие с удовольствием и любовался своим борцом.

Про Нестора:

Святой Нестор осторожно поднялся на место борьбы; Лий же, шутя и смеясь, стал наступать на святого. Видя приближение Лия, Нестор оградил себя крестным знамением и громким голосом воскликнул:

– Боже Димитрия, помоги мне!

Затем он схватился с супостатом и начал бороться. Бог, укрепивший некогда Давида в борьбе с Голиафом, укрепил и раба Своего Нестора против нечестивого Лия – на посрамление нечестивому царю, а верным своим на радость. И действительно, малый ростом Нестор оказался в своей храбрости сильнее великого Лия. Схватив его, как птицу, он сбросил великана с высокого помоста на острые копья. Упав на них, как крепкий дуб, Лий с позором изверг свою окаянную душу, и, таким образом, погибла память его с шумом, исчезла его гордая сила и прекратилось суетное хвастовство Максимиана своим борцом.

А тут точно БОГ помогал, а не, например, скажем ангелы или какие-то другие сущности? Есть доказательства этому, что это был Бог?

[Солохин]

Как-то не вяжется. То есть получается, что сам Иисус его направил на войну?

Так и получается.
Я думаю, суть дела в том, что христианство действительно сложнее, чем многие думают.

Впрочем, ясно, что есть огромная разница между святыми, которые вступали в сражение по воле Бога и Его силою побеждали, и теми, кто самозванно оправдывал свои жестокости ссылкой на необходимость защиты веры.
Христос не нуждается в защите, но Сам подает её, когда хочет.

[Солохин]

А тут точно БОГ помогал, а не, например, скажем ангелы или какие-то другие сущности? Есть доказательства этому, что это был Бог?

А есть ли принципиальная разница?
Главное, что это происходило по повелению Бога и согласно Его воле.

[troyshadow]

Имхо,если бы не было Магомета или Библию бы перевели качественно на арабский(согласно приведенному здесь уже мнению),Магомет или другой выдающийся пропагандист-организатор принял бы 'на вооружение' другую версию трактования Писания-то же монофизитства,манихейства,несторианства,или еще одно бы выдумал-что, собственно,и случилось,адаптировал б его под арабов...'на выходе' получился б тот же ислам,скорее всего,под тем же названием('учение' же)-ведь большая часть шариата-просто более-менее буквальное воспроизведение заповедей Заветов.Вспомите 'Домострой' и обычаи допетровской России-не сильно отличалось от современного радикально-исламского общества в плане религиозно-политическо-бытового рвения и правил.

[Alenarys]

Имхо,если бы не было Магомета или Библию бы перевели качественно на арабский(согласно приведенному здесь уже мнению),Магомет или другой выдающийся пропагандист-организатор принял бы 'на вооружение' другую версию трактования Писания-то же монофизитства,манихейства,несторианства,или еще одно бы выдумал-что, собственно,и случилось,адаптировал б его под арабов...'на выходе' получился б тот же ислам,скорее всего,под тем же названием('учение' же)-ведь большая часть шариата-просто более-менее буквальное воспроизведение заповедей Заветов.Вспомите 'Домострой' и обычаи допетровской России-не сильно отличалось от современного радикально-исламского общества в плане религиозно-политическо-бытового рвения и правил.

Это тоже отчасти правда, но не будем забывать, что в исламе много от язычества арабов, чего нет ни в Библии, ни еще где-либо.

[Солохин]

в исламе много от язычества арабов

А что именно, например?

[Alenarys]

в исламе много от язычества арабов

А что именно, например?

Начиная с названия божества, заканчивая "священным камнем" и кучей ближневосточных традиций-адатов, которые, окромя пустыни, нигде не нужны.

[Солохин]

Начиная с названия божества

Мне казалось, слово "Аллах" в арабском не более языческое, чем слово "Бог" в русском языке.
Я неправ?

заканчивая "священным камнем"

Это да. Очень странная традиция...

[-Dreamer-]

Кстати, я согласен с тобой, Аленарыч. Возврат к чистому исламу подспудно подразумевает любовь к арабской культуре. Мекка, Медина, арабский язык, арабские имена и и.д. Не так уж это и наднационально.

[Bhudh]

Что такого странного в поклонении "небесному камню", особенно если случилось так, что он упал с неба с огнём и великим грохотом?
У славян были "перуновы стрелы", а у арабов вот нашёлся целый метеорит.

[Мечтатель]

Куб в Мекке в эпоху джахилийи был домом для языческих идолов.